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Debate: Salmo 109 no primeiro filme de Digimon Adventure

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Re: Debate: Salmo 109 no primeiro filme de Digimon Adventure

Mensagem por Mimi-chaann em Ter Dez 11, 2012 5:57 pm

Hinata Plusle escreveu:É engraçado que, de fato, DA tem um ótimo desenvolvimento dos protagonistas, mas faz "só o necessário" em história e peca (com o perdão do trocadilho) feio em vilões. Normalmente os vilões são os que mais fazem roteiristas, desenhistas, diretores e o caralho a quatro quebrarem a cabeça - não são raros os casos em que eles são até mais populares que o herói, que quase sempre é puro, corajoso, bondoso, bonito, perfeito demais para qualquer um se identificar. Eu sei, isso não acrescenta nada, mas foi algo que não pude deixar de reparar.

E já que a conversa foi pro lado dos vilões: o vilão "MUAHAHAHAHA, VOU DOMINAR O MUNDO" nunca fez sentido pra mim. Pensem: se o cara quer dominar o mundo, ignorando o que poderá fazer de ruim com os outros, ele certamente é muito egoísta e mesquinho. Do tipo "ah, eu vou deixar fulano na mão, mas foda-se". Agora, sádico? Isso não atrapalha os planos, não é muito antiprático, pouco inteligente, pouco realista? Pessoas inteligentes e más não fazem todos se curvarem a elas: mantém o poder simbólico de sejam lá quais inimigos sejam para mandar por trás das cortinas. O assassinato de Júlio César e o título de "salvador da república" de Otávio Augusto (tá, sei que não se escreve assim, e não digo que nenhum dos dois era necessariamente mau, até porque gente totalmente má ou boa não existe; mas que eles tinham ideias não muito democráticas, não se pode negar) estão aí para provar.
Só que aí, poderia-se pensar que os vilões da ficção são obcecados por manter imagens ou não tão inteligentes? Não, esse tipo é mais "fácil" de derrotar - exceção feita aos que têm apoio público (mas grande parte dos vilões (e heróis) sequer vive em sociedades normais). Sendo assim, o feito dos heróis seria algo "não tão grande", "poderia dificultar mais". Acho que isso não faria sentido.

De acordo com o que já foi discutido aqui, acredito que os vilões de DA buscavam transformar o mundo para realizar seus anseios. O último arco é a prova disso. Eles não são maus porque querem e sim porque a evolução "os obrigou". E isso, automaticamente, os excluiu da felicidade plena que os Digimons normais viviam. Os sentimentos ruins: raiva, inveja, egoísmo são frutos não só sua própria maldade (porque a maldade é uma característica base de Digimons tipo vírus, teoricamente), mas também das suas vontades pessoais, o desejo de ser "aceito". Acho que essa impressão negativa também ocorre por causa dos seus designs. Vamdemon é super caricato, por exemplo. Eles precisam de uma aparência mais obscura, porém nada tão assustador ao ponto de afastar o principal público de Digimon, que ainda são as crianças.

Ou não, sei lá...
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Re: Debate: Salmo 109 no primeiro filme de Digimon Adventure

Mensagem por Gol D. Roger em Qui Dez 20, 2012 3:09 am

Rayana Wolfer escreveu:A verdade é que não existe desculpa para fazer o mal, e essa é a questão.

Só que digamos que estou mais conformada com a fórmula do vilão que faz o mal porque é esse do seu papel. Aliás, não é bem conformada... mas é que esta é uma fórmula universal que não afecta apenas Digimon, como tu mesmo acabaste mencionando.

Durante toda a tarde de hoje (e ontem também) tenho estado a fuçar em autores deste tipo de tema, e até que enfim encontrei um vídeo que ilustra bem o que quis dizer:



Neste vídeo, são o exemplo de Harry Potter, de Hunger Games e de LOR. Repara como todos eles exploram a jornada dos heróis, e em todos eles o vilão é mau "apenas porque sim". Todos têm vilões ditadores que querem conquistar o mundo.

Outro video que ilustra o pensamento: http://www.myspace.com/video/vid/3654554

Então... não é que eu não entenda essa frustração. Mas digamos que estou disposta a aceitá-la com um sorriso no rosto, porque consigo tirar prazer da mensagem - mais até do que a história em si.

Claro, é daqui que surge o conceito de "cliché" que as pessoas aprendem a desprezar, em nome de histórias mais ricas e inovadoras - onde o vilão seja um pouquinho melhor do que aquele banana que ri-se para o vácuo com MWAHAHAHAHAA sem razão aparente. Mas vá, eu procuro histórias assim noutros lugares - não em Digimon.

PS.: Em acredito que Digimon Adventure em particular deva ser interpretado deste modo "simples" e metafórico - e não muito do ponto de vista literal. Porque se vocês fizerem isso, a história já sai frustrada a partir do momento em que a Digital World manda vir 8 crianças de outra dimensão para resolver os seus próprios problemas. xDD Que espécie de mundo é esse que fica à espera da chegada de uns messias para virem limpar a bosta que eles próprios criaram? Não não. Temos que colocar-nos do ponto de vista dos heróis. É neles que o espectador deve focar-se.

Em primeiro lugar, o vídeo é muito foda. Sempre tive essa impressão mas nunca me dei conta com total consciência de como essa fórmula está presente em milhares de obras. Como fã de Harry Potter, também tenho de concordar com tudo que disse sobre essa necessidade. Histórias que têm uma base enorme em heroísmo e luta climática contra o vilão acabam caindo nessa necessidade de esvaziar de certa forma a humanidade do antagonista para dar um foco maior na luta do que nas razões. E não caem nisso por serem mal feitas ou mal planejadas: mas sim porque esse cenário com o vilão mau porque sim dá uma vibe e um clima único a qualquer história que seja, algo que acaba faltando, mesmo que pouco, em histórias em que o vilão é mais humano e frágil.

Voldemort não tem objetivo - apenas tornar-se imortar, reunir seguidores à sua causa e conduzir um massacre das raças "inferiores" à la nazismo. Mesmo mostrando sua infância e as origens de seus valores, assim como sua busca incessante pelo poder desde a juventude, Rowling não justifica, e nem tenta justificar, sua maldade por causa de um passado sofrido ou motivos sentimentalistas. E é ISSO que faz da saga de Harry Potter algo mais assustador e de arrepiar. É exatamente essa ausência de humanidade em Voldemort que me fez ficar arrepiado e realmente temer pelo Harry em cenas como a do cemitério, da casa de Batilda (OMG!) e do duelo final. Você tem certeza de que ele não se arrependerá - talvez somente no final dos finais, mas você nunca sabe se vai acontecer -, e realmente teme pelos quais podem vir a morrer em seguida, visto que o vilão não reflete, é orgulhoso e não tem motivos no passado que o levem a mudar de lado na última hora.

Ganondorf (não pude deixar de pensar em Legend of Zelda durante todo o vídeo, por combinar perfeitamente em cada pequeno aspecto que foi sendo apresentado) tem apenas o objetivo de conseguir poder, e eventualmente vingança contra os descendentes dos que o aprisionaram, pelos séculos e séculos em cada tentativa. Não há uma "vingança maior" ou motivo para se rebelar. A única vingança que ele deseja é aquela contra os que impediram sua crueldade em primeiro lugar, ou seja, ele é mau porque sim. E não preciso dizer que isso cai como uma luva para uma série de jogos épicos com várias conexões entre si (nos quais ele não aparece em vários, pra não ficar sempre igual, mas whatever), onde ele sempre está disponível para entrar na história desempenhando o papel de motivador do mal do mundo. Não há outros vilões para competir, não há guinada súbita na história, não há um momento sentimental entre heroi e vilão - há apenas a decisão de lutar e o foco no objetivo de erradicar o mal. E funciona bem, afinal é um jogo em que o foco não é na história. Mas para os que se interessam pela história desses jogos é possível perceber o mesmo ponto que há em Harry Potter, em que um vilão sem motivo funciona melhor dado o devido terreno.

E é mais ou menos isso que acontece em Digimon, pelo menos em Adventure. O vilão é um ponto da história irredutível, sem motivo profundo ou chances de mudar de lado, para poderem focar-se nos protagonistas à vontade. Porém, o que me incomoda na franquia é que isso é reusado e reusado até o limite - infinito, pelo que parece. Eu vejo como algo positivo em Harry Potter (e Adventure também, em parte, mind you) pelos motivos que já disse e por Apocalymon/Voldemort serem a raiz de tudo, servindo como objetivo. O fail é aparecerem 500 vilões um a um antes do Apocaly que sempre são maus porque sim, e no final quererem que engulamos que todos eram "um" em Apocalymon. O foda é ver isso sendo reusado em todas as temporadas com meia exceção em Tamers. E outra: o terror e o medo que Voldemort chega a passar não existe em totalidade nos vilões das temporadas em geral, por serem mais infantis. Mas deixando as críticas de lado, Digimon tem certos lados bons quanto à relação heroi/vilão. Em Xros Wars, eu curti o fato de não ser só mais uma historiazinha sobre um garoto raquítico que junta peças de lego pra ganhar do vilão malvado. Haviam de fato quatro (!!!) exércitos em formação na história, e muita coisa pra ser explicada. Pra os níveis de Digimon, eu achei desenvolvido. Aí começou a segunda temporada e virou três exércitos contra um, matando tudo que havia de potencial e voltando pro clichê. Mas a segunda temporada teve alguns momentos bons na luta contra Bagra. Poucos, mas teve.

A que eu considero mais original continua sendo Savers. No início ninguém sabe de porra nenhuma sobre quem é Suguru, Kurata, Mercurymon, Yggdrasil ou os RK. Aí Mercurymon vira o vilão. SaberLeomon aparece como sendo do lado maligno. Aí é revelado tudo o que eles sofreram por causa do Kurata. Aí depois Yggdrasil ataca, e o antagonista volta a ser digital. Pra Digimon, é uma história bem desenvolvida, que parece confusa mas mostra exatamente como seria uma guerra entre mundos ambos machucados um pelo outro onde cada um dos lados pode ser compreendido. Mas e aquilo que eu falei lá em cima sobre um vilão mau por ser mau ter uma vantagem única contra outras histórias? É mantido, mas como ilusão. A ilusão inicial de Mercurymon ser filho da puta é mantida até tudo ser revelado. Se tivéssemos cenas que mostrassem a natureza boa de Mercurymon, a sensação de "o vilão é mau" seria perdida, e essa é uma sensação preciosa que faz seu papel em Adventure e Frontier, apesar de reusada. É assim que eu penso.

Mas mesmo eu entendendo tais vantagens do mal absoluto como alicerce da história, eu continuo sendo fã de vilões humanos com sentimentos, mesmo que um pouco da aura maligna seja perdida. Como Chrollo Lucifer de HxH e a própria Genei Ryodan - alguns gostam dos companheiros, outros se matariam, outros são neutros no grupo etc. É raro um anime ser foda a ponto de fazer você sentir a tristeza de um dos antagonistas ao ver sua reação a um dos outros vilões ser morto pelo heroi, sem fazer ele ser um fraco ou revoltado contra o mundo, mas continuando a ser foda (Nobunaga). Assim como Meruem fez o papel de vilão absoluto (Vamdemon/Voldemort/Ganondorf) durante a maioria da saga, mas no final mostrou seus sentimentos, não por ter uma história triste por trás nem por se arrepender, mas abrindo o coração um pouco sem deixar de ser maligno e desumano de seu próprio jeito.

Ah, mas tá pra ser criada alguma série em que a relação vilão/heroi seja tão foda, diversa, criativa e não-clichê quanto One Piece. Oda é um gênio do caralho!
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