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Digimon Adventure 02 Hurricane Touchdown

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Re: Digimon Adventure 02 Hurricane Touchdown

Mensagem por Convidado em Sab Jul 28, 2012 12:49 pm

Bom, tecnicamente não imagino que este "Milagre" do Daisuke seja a la o que usam pra justificar o "inexplicável" ou dizer que seria algo ao nível católico (oops, sry gente) pra dizer que é o poder de "Deus" (sou católica, mas não só católica, sou espírita também)

O que entendo sobre esse sentido de Milagre em relação ao Daisuke, é o simples fato dele persistir até o final e fazer com que o "milagre" aconteça, mas não um milagre de "dividir montanhas", e sim o fato de conseguir mudar e provar aos demais que eram sim capazes de virar a situação.

Muitos desses pontos fica totalmente explícito em ZeroTwo, quando todo mundo começa a fraquejar, ele é um dos poucos que se mantém de pé e incentiva o pessoal a continuar. Contra o Digimon Kaiser no ep 20, ele foi o único que recusou recuar outra vez e decidiu por si mesmo continuar enquanto os outros já mostravam estar "derrotados". Logo aquele digimental foi totalmente merecido pelo esforço e determinação dele.

Além do ep 26, onde ele consegue simplesmente mudar a idéia do Ken à base dos bons sermões de mãe (me pergunto se, o Daisuke seria um pai totalmente sério ou liberal o.o; ) e fazendo-o evitar de cometer um... "suicidio"?

E Diablomon Strikes Back, quando o Diablomon (esqueci o nome daquele bichinho que ele evolui e.e; ), Imperialdramon leva um puta golpe na fuça e todo mundo pensa que não havia mais nada para fazer, e o único que recusava a derrota era ele.


De uma certa forma, acho que algumas coisas ficaram meio... "mal-esclarecidas", mas é assim que vejo esse "milagre" relacionado à ele, o simples fato de que a persistência/determinação e coragem do Daisuke consegue inverter as situações, fazer o "impossível" acontecer xDD
Ao menos é isso que entendo, principalmente pelo primeiro nome dele ser "Grande Ajuda"... Ele ajuda os outros, muda as situações... Dá pra se dizer que o Daisuke e o Naruto são bem parecidos até (btw, lembro que tinha ouvido a Tsunade dizer que o Naruto mudava as pessoas num chap... Não sei pq raios fui me lembrar disto, mas é um exemplo que lembro agora x.x; )

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Re: Digimon Adventure 02 Hurricane Touchdown

Mensagem por Rayana em Sab Jul 28, 2012 1:03 pm

Só que eu não estou a questionar o brasão só em termos narrativos e a sua relação com o persoangem, estou mesmo a questionar o brasão do Milagre enquanto criação da Toei.

Eu não interpreto como algo vindo de um deus, nem com conotação religiosa. As minhas crenças ou descrenças em nada interessam, mas não deixa de ser verdade que o termo me lembra isso, porque é o único lugar onde eu vejo esse termo empregado (falei em catolicismo por falar, eu acho que Digimon caminha mais pela veia do protestantismo).

Em termos etimológicos, "milagre" significa algo como "maravilha", algo que deslumbra as outras pessoas. Mas que deslumbra, porque não tem explicação. E se nós pegarmos na determinação do Daisuke, isso já é uma explicação, embora eu não a encare como suficiente - desde quando ser teimoso e cabeça dura é uma virtude? Para mim, isso é orgulho disfarçado.

Então, o que quero dizer é que é um brasão que surgiu ali do nada, e até demasiado conveniente, porque todos aceitam sem discutir. Não é para discutir porque não tem o que explicar. Cria o efeito que deve, deslumbrar, e pronto. E eu acho isso uma jogada um pouco desonesta e suja da parte da Toei, porque o efeito de deslumbre na base do desenvolvimento de uma trama que é desembaraçada de forma natural e fluída, para mim, dá muito mais prazer e surpresa porque significa que recorreu à genialidade, não de coelhos tirados da cartola.

Olha o final de Zero Two. Todos borrados de medo e ele ali, de boa, enfrenta o Vandemon e destaca-se apenas "por que sim", forçando personagens como a corajosa Hikari de Adventure ficarem cagadas de medo e a tremer, totalmente OOC. Talvez seja esse o meu problema, é que eu não vejo nada de genial na concepção dessa brasão em particular.

Mas o do Destino é pior ainda, imo.
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Re: Digimon Adventure 02 Hurricane Touchdown

Mensagem por Dragon em Sab Jul 28, 2012 2:21 pm

Não querendo cortar a interação filosófica de vocês duas, só queria deixar um adendo a essa coisa dos brasões, sentimentos e tals. É algo que inclusive eu acho que foi a Ray que disse um certo tempo atrás.

No final de Adventure as crianças descobrem que eles não precisavam realmente dos brasões, que estes eram na verdade um farol, um guia para a virtude que deviam procurar dentro de si. Vamos usar o exemplo do Taichi então:

Ao longo da temporada Taichi aprendeu o que é a verdadeira coragem, que é diferente de estupidez. Talvez bravura seria uma tradução mais exata, a coragem para encarar as adversidades, para permanecer de pé enquanto os outros estão caindo. Lógicamente, no penultimo episódio o Taichi entende que essa coragem está dentro dele e não depende de nenhum amuleto, e ele mais uma vez lidera os escolhidos na derrota de Apokarymon.

Como assim o Taichi perdeu esses poderes então? Ele deixou de ter coragem? Ele esqueceu o que é a verdadeira coragem, mesmo depois de tudo o que passou? E a Sora, esqueceu o que é o amor? Yamato esqueceu a importancia das amizades? Esse é o ponto que me faz pensar que essa historia de "hurr hurr os escolhidos antigos estavam mais fracos" é uma coisa mal pensada inventada pelos escritores naquele momento para justificar algo que nao tem justificativa, o afastamento dos veteranos.
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Re: Digimon Adventure 02 Hurricane Touchdown

Mensagem por Takuya em Sab Jul 28, 2012 2:42 pm

Dragon escreveu:Não querendo cortar a interação filosófica de vocês duas, só queria deixar um adendo a essa coisa dos brasões, sentimentos e tals. É algo que inclusive eu acho que foi a Ray que disse um certo tempo atrás.

No final de Adventure as crianças descobrem que eles não precisavam realmente dos brasões, que estes eram na verdade um farol, um guia para a virtude que deviam procurar dentro de si. Vamos usar o exemplo do Taichi então:

Ao longo da temporada Taichi aprendeu o que é a verdadeira coragem, que é diferente de estupidez. Talvez bravura seria uma tradução mais exata, a coragem para encarar as adversidades, para permanecer de pé enquanto os outros estão caindo. Lógicamente, no penultimo episódio o Taichi entende que essa coragem está dentro dele e não depende de nenhum amuleto, e ele mais uma vez lidera os escolhidos na derrota de Apokarymon.

Como assim o Taichi perdeu esses poderes então? Ele deixou de ter coragem? Ele esqueceu o que é a verdadeira coragem, mesmo depois de tudo o que passou? E a Sora, esqueceu o que é o amor? Yamato esqueceu a importancia das amizades? Esse é o ponto que me faz pensar que essa historia de "hurr hurr os escolhidos antigos estavam mais fracos" é uma coisa mal pensada inventada pelos escritores naquele momento para justificar algo que nao tem justificativa, o afastamento dos veteranos.

Isso deles 'doarem' os poderes dos brasões é a coisa mais wtf de DA02, ao meu ver. Se os brasões representam características próprias de cada criança, como que eles vão se desfazer de algo que faz parte da natureza deles? Por exemplo, no fim de Adventure, pro Agumon ser capaz de evoluir novamente pra WarGreymon, o Taichi precisa simplesmente despertar o sentimento de coragem dentro de si, com ou sem brasão. E onde esse conceito foi parar em 02? Sinceramente, pra mim foi uma péssima maneira que encontraram de anular a força dos veteranos pra dar algum destaque pras evoluções dos digimon dos novatos, isso sim.
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Re: Digimon Adventure 02 Hurricane Touchdown

Mensagem por Hikari no Hana em Sab Jul 28, 2012 3:18 pm

Takuya escreveu:
Dragon escreveu:Não querendo cortar a interação filosófica de vocês duas, só queria deixar um adendo a essa coisa dos brasões, sentimentos e tals. É algo que inclusive eu acho que foi a Ray que disse um certo tempo atrás.

No final de Adventure as crianças descobrem que eles não precisavam realmente dos brasões, que estes eram na verdade um farol, um guia para a virtude que deviam procurar dentro de si. Vamos usar o exemplo do Taichi então:

Ao longo da temporada Taichi aprendeu o que é a verdadeira coragem, que é diferente de estupidez. Talvez bravura seria uma tradução mais exata, a coragem para encarar as adversidades, para permanecer de pé enquanto os outros estão caindo. Lógicamente, no penultimo episódio o Taichi entende que essa coragem está dentro dele e não depende de nenhum amuleto, e ele mais uma vez lidera os escolhidos na derrota de Apokarymon.

Como assim o Taichi perdeu esses poderes então? Ele deixou de ter coragem? Ele esqueceu o que é a verdadeira coragem, mesmo depois de tudo o que passou? E a Sora, esqueceu o que é o amor? Yamato esqueceu a importancia das amizades? Esse é o ponto que me faz pensar que essa historia de "hurr hurr os escolhidos antigos estavam mais fracos" é uma coisa mal pensada inventada pelos escritores naquele momento para justificar algo que nao tem justificativa, o afastamento dos veteranos.

Isso deles 'doarem' os poderes dos brasões é a coisa mais wtf de DA02, ao meu ver. Se os brasões representam características próprias de cada criança, como que eles vão se desfazer de algo que faz parte da natureza deles? Por exemplo, no fim de Adventure, pro Agumon ser capaz de evoluir novamente pra WarGreymon, o Taichi precisa simplesmente despertar o sentimento de coragem dentro de si, com ou sem brasão. E onde esse conceito foi parar em 02? Sinceramente, pra mim foi uma péssima maneira que encontraram de anular a força dos veteranos pra dar algum destaque pras evoluções dos digimon dos novatos, isso sim.

Mas é como eu disse: eles não PERDEM. Eles apenas estão concentrando sua energia e seus sentimentos em outra atividade que não na shinka. É como se todo o sentimento que eles direcionavam em seus digimons agora estivessem voltados para o próprio Digital World. Ou pelo menos eu sempre enxerguei assim, porque é impossível eles esquecerem ou deixarem de sentir os valores que os faziam ser o que eram! E como seus valores estão sendo usados para proteger um mundo inteiro, eles teriam que sentir o máximo do máximo desse sentimento, para gerar energia suficiente para proteger E fazer a shinka junto (lembrando que shinka só acontece com acúmulo de energia digital motivada por um forte sentimento. Se este forte sentimento está voltado para outro foco, tem que ter ALÉM dele para gerar energia de evo)

(não torna a explicação menos fail, porque não sabemos se foi isso que eles pensaram, mas é como eu gosto de pensar)
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Re: Digimon Adventure 02 Hurricane Touchdown

Mensagem por Convidado em Sab Jul 28, 2012 3:27 pm

btw foda-se la as cagadas da Toei, ZT é cheio de furos quanto a isso, mas tem algo naquilo que ninguém conteste e diga que faz contradições à Adventure?? Sinceramente fodem com tudo, não aproveitam elementos novos e apenas desenvolveram o Ken do que os outros.

Uma coisa pode ser interpretada de várias formas, e se a Toei esqueceu desse leve detalhe ao quere implicar que o Daisuke é uma espécie de Deus Ex Machina ou não, acho que erraram feio. Mahnamon não me dá impressão alguma disso, tanto é que se formos comparar o "podet sagrado" dele com os de Holy/Angemon e Angewomon, ele é um nada lol. Contra o Chimairamon ele precisou do poder do Wormmon pra derrotá-lo, neste filme ele tb fez quase p***a nenhuma, e em XW só pipocou dando sentido ao nome do Daisuke (e como raios ele conseguiu o digimental?!) e nem durou muito na tela, dando a desculpa de que "V-mon não consegue usar o poder do Magnamon por muito tempo" (furada na minha opnião, fizeram aquilo só pra enfiar o Imperialdramon)

E também aquela forma do Magnamon não é um anjo ou algo parecido. Não me dá idéia de algo "sagrado". Até o nome dele não implica em nada nesse sentido (caso alguém não saiba, Magna [lat.] = grande, largo) . Pra mim, Magnamon é nada mais do que apenas um cavaleiro real leal (tanto que ele faz parte dos Royal Knights e pelo que sei, Magnamon é leal ao Yggdrasil lol?).
Essa lealdade o Daisuke possui, pois ele é leal aos amigos. Lealdade poderia até ser o brasão dele se não tivessem feito a cagada maravilhosa de não ter dado brasões ou digimentais com brasões próprios ao invés de passar aquela idéia de que nasceu uma "nova geração" e que Taichi & cia tavam velhos demais pra continuar protegendo a DW.

E é algo wtf pensar que o Daisuke é "maravilhoso", todo mundo chuta o coitado maioria das vezes no anime. Ele é um completo imbecil meio mimado e dramático que não liga parcialmente pro que pensam dele (parcialmente, se enfiar uma Hikari ali criticando alguma coisa, ele simplesmente leva aquilo à sério o_o; ), cujo ao meu ver foi praticamente deixado de lado no anime e melhor desenvolvido fora dele.
Esse filme tem seus bons e PIORES, e um desses bons é a forma com que o Daisuke começa e como ele termina. Inicialmente trata o Wallace com bastante arrogância, e o loiro chega até a tratá-lo de uma forma meio xenófobica. Só que ao decorrer do filme eles passam a ficar amigos, inclusive é naquela cena que o Daisuke chora que dá pra perceber o quanto humilde e bondoso ele é (não tou chamando-o de "santinho", pois sabemos muito bem que esse goggle boy tem seus defeitos), e mostra outra vez a mesma atitude do ep em que o Metal Greymon virus pipoca no anime. Lembram? O Daisuke recusa-se a lutar pois estaria atacando algo que é totalmente importante pro Taichi: o Agumon. E levando nessa idéia, Agumon sendo amigo do Taichi, automaticamente dá a entender que o Motomiya o considera seu amigo também. Logo ele também recusa matar o Chocomon para libertar os outros, pois é um amigo antigo e íntimo do Wallace.

Não consigo enxergar aquela teimosia e determinação do Daisuke como se fosse uma espécie de orgulho, pois aquele idiota não se deixa levar por isso. Se fosse, ele saíria tachando que é o líder do grupo infinitas vezes como meio de mostrar estar em um cargo acima. Nope, ele faz "jus" ao nome e isso que me faz gostar dele. Fica estampado nas atitudes de falas dele quando não está agindo feito um babaca. Ele tanto interessou-se em fazer amizade com o Ken quanto com o Wallace, e também para querer ajudá-los no que pudesse fazer.

Btw, fuck the logic. ZeroTwo peca em vários pontos. É preferir fazer teorias e explicações por gostar e querer complementar do que sair teorizando o que raios a Toei quis aplicar. A season já faz contradições, não desenvolve maioria das suas personagens, descarta elementos interessantes e faz o favor de fuder com Adventure e suas personagens e elementos.

Então vou deixar claro que já mandei as idéias que a Toei possa ter implicado pras cucuias, fans conseguem fazer até uma teoria melhor pra várias coisas sem pé nem cabeça.

E terem fodido a Hikari em ZT me deu raiva, ok?

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Re: Digimon Adventure 02 Hurricane Touchdown

Mensagem por Seiryuumon em Sab Jul 28, 2012 9:59 pm

Rayana Wolfer escreveu:
Explicitamente, não.

Mas tipo... pensa comigo: o Angemon evoluiu para Holy Angemon pela pura vontade e determinação do Takeru, para proteger uma das Pedras Sagradas que foram destruídas pelo Black War Greymon. Isto foi no episódio 34 de DW02.

(Talvez mostre que essa coisa da Tailmon e Patamon evoluírem para o Mangadramon e Seraphimon pela pura determinação e vontade não é exclusiva ao filme dos Digimentals Dourados. lol A falha do filme está no facto de eles decidirem fazer isso sem ao menos hesitar, como se fosse algo que fizessem todos os dias, quando alcançar o simples nível Perfeito já devia ser difícil. xD)

Se na base de um sentimento forte ele pode evoluir o Patamon, por que motivo o resto das crianças não poderia fazer o mesmo? Supondo que o poder dado pelo diginúcleo do Qinglongmon expirou mesmo, claro.

E essa situação do Takeru é um caso flagrante de como a ajuda emocional do escolhido, enfim, não foi completamente suprimida. Ela está lá, a fazer o escudo projector do DigiMundo.

Pelo menos, é assim que eu vejo as coisas...

Há outra coisa ainda a pensar: é que a Tailmon é um digimon do nível Adulto, embora todos os outros digimons escolhidos sejam do nível Criança. Ela é a prova viva de como os digimons escolhidos não são diferentes dos restantes digimons do mundo digital: eles podem alcançar níveis superiores com treino e experiência.

Então. No ZT temos dois desses casos: Angemon pra HolyAngemon pela determinação do TK, e Tailmon pra Angewomon naquele feixe de luz rosa no ep. 13. Se não me engano, são só esses dois no anime.
No filme da Vingança do Diaboromon, temos uma evolução assim: a do Imperialdramon Paladin Mode. Ela é ativada simplesmente pela força de vontade do Daisuke e do Ken. Eu nem sei que nome tem aquela evolução, já que não é fusão nem jogress. No entanto, essa foi a única evolução "explicada", inclusive sob os parâmetros q vc mesma trouxe.
A do MetalGarurumon ficou sem explicação, assim como a Angewomon, já que ambos não receberam fonte de energia que justificasse a evolução no mesmo patamar que o Taichi tem, já que os digimons simplesmente evoluem pra lutar contra o Diaboromon.

Eu tenho uma teoria de que desde que o Mundo Digital se "mesclou" com o "mundo dos sonhos" no final de ZT, os escolhidos receberam de volta a capacidade de evoluir os seus digimons em todas as formas que eles já tinham. Por exemplo, o "mundo dos sonhos" fez a Tailmon evoluir até a Angewomon. Não apareceu na cena a Magnadramon nem a Ophanimon, pois tais níveis não foram alcançados pela Hikari antes. Essa teoria preencheria essa falha na explicação da evolução da Tailmon e do Gabumon.
Ah, sim, e segundo essa teoria, o Touchdown literalmente vira filler, já que a Tailmon atinge o nível Kyuukyokutai no filme mas o nível não aparece no "mundo dos sonhos".
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Re: Digimon Adventure 02 Hurricane Touchdown

Mensagem por Rayana em Sab Jul 28, 2012 10:12 pm

Seiryuumon escreveu:Então. No ZT temos dois desses casos: Angemon pra HolyAngemon pela determinação do TK, e Tailmon pra Angewomon naquele feixe de luz rosa no ep. 13. Se não me engano, são só esses dois no anime.
No filme da Vingança do Diaboromon, temos uma evolução assim: a do Imperialdramon Paladin Mode. Ela é ativada simplesmente pela força de vontade do Daisuke e do Ken.

Só uma errata: foram os poderes de Agumon e Gabumon que formaram um Anel Sagrado que deu poder ao Imperialdramon e o tornou em "Paladin Mode". Sim, despertado pela determinação de Daisuke e Ken, e a luta foi vencida graças à expectativa de toda a gente que presenciou a batalha, mas não quis deixar passar a oportunidade. xDD

É basicamente os 4 digimons principais juntos.

Mas voltando ao tópico... não tenho muito mais a dizer, as inconsistências estão aí, o mais que posso fazer é ler as teorias e ir anuindo ou abanando a cabeça.
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Re: Digimon Adventure 02 Hurricane Touchdown

Mensagem por Seiryuumon em Sab Jul 28, 2012 10:19 pm

Quanto ao negócio do milagre, acredito que ele é simplesmente algo que não tem a menor probabilidade de ocorrer (ou pelo menos é uma probabilidade absurdamente baixa), que acaba ocorrendo. Tal evento, pela nossa herança bastante religiosa, é comumente atribuída a deuses.

Por mais irônico que seja, eu acho que o único evento que possa ser literalmente taxado de milagre em Digimon são Patamon e Tailmon fazendo warp shinka pra dar origem aos Digimentals '-'.
O surgimento do Digimental do Milagre em ZT, por outro lado, deveria ter dado origem ao Digimental do Destino, já que... estava previsto que iria ocorrer '-'.
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Re: Digimon Adventure 02 Hurricane Touchdown

Mensagem por Convidado em Dom Jul 29, 2012 2:34 am

Só uma coisa... Determinação do Ken foi pras cucuias quando o Diablomon acertou o Imperialdramon. Ele até diz que não havia mais esperança e o único que recusou foi o Daisuke.

Ao menos que ele tenha feito aquilo de propósito pra ouvir o Daisuke contestando a situação e deixando de cara aquele olhar de "desistir agora? JAMAIS!" tradicional do Motomiya lol.

Sinceramente, Digimental do Milagre ao menos tem uma lógica, uma "origem". O do Destino é só spin-off então nem ligo. Se der pra utilizar o Wallace e ele em algum fanwork, que seja ne.

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Re: Digimon Adventure 02 Hurricane Touchdown

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