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Teorias sobre duas consciências num só corpo... haverá alguma base?

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Teorias sobre duas consciências num só corpo... haverá alguma base?

Mensagem por Rayana em Qua Set 26, 2012 7:22 pm

Olá pessoal!

É o seguinte... quando eu tinha uns 11 anos (na época que era uma viciada em Dragon Ball), havia uma parte daquele anime que me confundia um pouco: a hora em que o Trunks e o Goten se fundiam, para dar origem ao Gotenks.

Fiquei um pouco chateada com Zero Two, quando descobri que "homenagearam" as fusões de Dragon Ball com a infame evolução do bule de chá angelical "DNA" (na versão dobrada), ou como nós aprendemos a chamar: a evolução Jogress. É que, não sei como funciona convosco, mas comigo esta coisa de "duas consciências" poderem partilhar o mesmo corpo, na minha cabeça de feliz criança fã do Goku, era um grande desafio. Tudo bem que é ficção, tudo é possível, mas sempre me fez um pouco de confusão. (Para mim, cada alma só pode ocupar um corpo, não consigo processar duas almas no mesmo receptáculo xDD)

É claro que a ficção não é para ter sempre lógica. Mas a ficção é mais uma forma de simbolizar mensagens. E essas sim, geralmente têm um pouco de lógica...

Por exemplo, que leituras podemos tirar das fusões em digimon?

1º) a leitura clássica do "quando duas pessoas se unem, elas são mais fortes". (se bem que.... sei lá, esta lógica já não funciona quando Taichi e Zeromaru lutam juntos? Então, qual é o objectivo de "fundir" dois corpos num só? Reforçar a mensagem?)


- Evolução Jogress - quando dois digimons se fundem, geralmente, a alma e o corpo ficam ambas em perfeita sintonia. Formam um novo corpo, com um nível acima (se estavam em nível Adulto, eles passam ao nível Perfeito). Isto foi mostrado em Digimon V-Tamer e também em Digimon Zero Two. Um aspecto curioso é, por exemplo, que Tailmon e Aquilamon falam ao mesmo tempo com o mesmo corpo (embora apareça um episódio em que ambas continuam tendo as suas consciências individuais, e cada uma fala de cada vez dentro da Silphymon xD).

Teoria: como são criaturas digitais, eu suponho que digimons sejam como softwares. Se dois softwares forem compatíveis um com o outro, para determinado objectivo, juntos, podem ter um desempenho melhor para aquela missão.


- Evolução Matrix - quando Takato e o parceiro se fundem e geram um novo corpo, Dukemon. O Takato também não perde totalmente a consciência dele, ele apenas fica "anexado" ao digimon, embora com isso possa actuar directamente e lutar.

Teoria: aqui, acho que a simbologia é diferente. Digimon não passa de uma franquia de jogos no universo do Takato. E apesar disso, Takato acredita que digimons existem. Então, ele faz um desenho do Guilmon que, incrivelmente, ganha vida própria e torna-se o parceiro do Takato - tal como ele sempre sonhou.
Então, temos aqui a fusão do "universo ficcional" com o "universo real". As evoluções do Takato com o Guilmon, da Ruki com a Renamon ou do Jianliang com o Terriermon seriam outra forma de representar essa união, do mundo do "jogo" (do digital), com o mundo do real. Isto, num universo que ofusca as fronteiras entre as duas coisas.


- Banchou Leomon - este personagem, para mim, é um mindfuck até hoje. xDD Em Digimon Savers, Suguru, o pai do Masaru, encontra-se gravemente ferido... e então Banchou Leomon sugere que ele se funda consigo, para tentarem enganar Yggdrasil e fugir da prisão. Banchou Leomon faz então este passe de magia com muito brilho e um grito, que torna o corpo de Banchou Leomon portador de duas almas: a alma do Suguru e a alma do Banchou Leomon.

Teoria: é de destacar que o Suguru é um homem que tem a doutrina "dos punhos"; para ele, qualquer prova de lealdade deve ser mostrada com um confronto viril de homem para homem. xD Banchou Leomon tem exactamente a mesma doutrina. Então, podemos perceber que ambos são quase que "feitos um para o outro", e que talvez esta fusão tenha sido possível apenas porque ambos eram muito parecidos um com o outro. Será?

- DigiXros - outro mindfuck, porque em Digimon Xros Wars a combinação entre vários digimons não funciona exactamente igual à Jogress. Nesta temporada, Dorulumon e Ballistamon tornam-se, literalmente, "marionetas" cujas peças vão ser colocadas ao serviço do digimon principal, o Shoutmon. Os Pickmons formam a espada, Starmon vira uma pega para segurá-la.

Teoria: aqui o conceito é puramente "mecha", e se houver algum significado será só mesmo a ideia clássica de "união faz a força". Podemos perguntar: para onde foi a consciência do Dorulumon? Ou do Ballistamon? xDD O engraçado é que em alguns episódios eles falam, mesmo não passando de "partes da armadura" do Shoutmon.

==================

Qualquer criança entende que "duas pessoas juntas são melhores do que uma sozinha"...
Mas fica aquela pergunta lá no cantinho do cérebro: "Porra, mas era preciso mesmo juntá-los? Isto é tão bizarro; não há lutas entre as duas consciências dentro daquele corpo não?" xDD

Talvez porque fui educada com o princípio contemporâneo de que cada indivíduo é especial no mundo, e que cada pessoa é única e íntegra por si mesma, e que possui direitos e deveres como tal (caso contrário, eu poderia atribuir responsabilidades sobre os azares da minha vida a coisas fora de mim, pois não tenho culpa por ser "incompleta"; as minhas acções plenamente conscientes estariam sempre desculpabilizadas pela minha condição de insuficiência; a minha felicidade e plenitude estaria mesmo dependente de algo que estaria para além da minha capacidade de acção; e nenhum homem é plenamente culpado por acções provocadas por uma situação sobre a qual foi lançado. Éé por isto que até mesmo criminosos têm um advogado de defesa, e às vezes até psicólogos, para procurar atenuantes).

No entanto, há alguns saberes populares curiosos que podem ajudar a estruturar este tipo de pensamento ligado às "fusões":

No oriente chinês há uma história que narra a lógica da dicotomia do Yin/Yang, Mulher/Homem, Trevas/Luz, etc, onde duas energias podem juntar-se e fazer funcionar um sistema, completando-o, já que uma parte é responsável por harmonizar(-se com) a outra.

No Egipto antigo, diz-se que o deus do ar Shu separou o abraço amoroso entre o deus Geb e a deusa Nut, e que isto deu origem à separação entre a terra e o céu.

Na Grécia antiga, Platão escreveu que, originalmente, os seres humanos teriam tida 4 braços, 4 pernas e 2 cabeças. Estas eram criaturas andrógenas. Terá sido Zeus quem cortou os seres humanos ao meio, separando uma parte da outra, e isto terá dado origem ao conceito de "almas afins", o homem e a mulher. Um ser humano passaria a sua vida à procura da outra "metade", e quando finalmente encontrasse essa metade, sentiria o amor.
É claro que isto é mais complexo do que o que escrevi aqui, pois o princípio desta ideia é a de que a natureza estava regulada pelo número 3: havia o homem, a mulher, e a união dos dois. Isto lembra um pouco a ideia do "terceiro género" no Hinduísmo, sob a imagem de Shiva (mais uma figura andrógena)

Acho que foi por isto que o Takuya escreveu neste tópico este comentário:
Takuya escreveu:Fusão com digimons até aceito de boa, mas vamos combinar, fusão entre humanos... é tipo sexo o_o. Nem imagino como fariam algo assim funcionar na história, sem ficar muito explícito -q
Então, mas esta ideia de "almas que se combinam" têm várias leituras:
- almas gémea (que se amam)
- almas irmãs (irmã/irmão)
- a ideia espiritual de almas que são afins, por terem personalidades parecidas uma com a outra...

Ou, no caso dos animes,
- almas que se unem por partilharem o mesmo objectivo de vida (algo parecido com "karma", suponho).


Bem, quando abri o tópico não pretendia divagar tanto. xDDD Mas o que acham disto?
Nem com isto tudo eu consigo aceitar a 100% a ideia das fusões. lol


Última edição por Rayana Wolfer em Sex Set 28, 2012 11:17 am, editado 1 vez(es)
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Re: Teorias sobre duas consciências num só corpo... haverá alguma base?

Mensagem por Dragon em Qua Set 26, 2012 8:20 pm

Quando comecei a ler seu texto a primeira coisa que me veio a mente foi essa parte do Yin/Yang, um sistema que funciona em harmonia. Isso fica claro como cristal em relação ao Omegamon, onde Taichi/Agumon representam e muito bem o Yang, enquanto Yamato e Gabumon são bons representantes do Yin. Tanto que o símbolo do Omegamon é formado pelas duas metades dos brasões, um Yin/Yang estilizado xD

Isso dá para estender a 02, onde os "parceiros de jogress" tem personalidades que se completam ou no mínimo se apoiam. Isso é menos evidente em Tamers já que principalmente o Guilmon e o Terriermon são muito parecidos com o Takato e o Jenrya, mas mesmo assim é um conceito aplicável. Já em Xros Wars, acho que nem precisa gastar muitos neurônios, já ficou bem exemplificado que apesar de os outros digimons virarem "armaduras" cada um mantém sua individualidade. Sobre o Suguru, só digo uma coisa: MAGIA NEGRA!


Mas Ray, o conceito de Dragon Ball é bem mais dorgas. Quer dizer, duas mentes que formam uma, mas depois se separam, e as duas mentes sabem de tudo que se passou enquanto eram apenas uma. LOL?
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Re: Teorias sobre duas consciências num só corpo... haverá alguma base?

Mensagem por RukasuStorm em Qua Set 26, 2012 8:27 pm

Quanto a DigiXros, eu sempre entendi que cada um ainda mantém sua consciência, porém quem comanda o corpo é o Digimon Base. E é necessário a sintonia de todos, se um não concordar com a DigiXros, ela poderia se romper, ai que entra as DigiXrosses forçadas de DarkKnightmon, ali, eles devem perder esta consciência. No episódio da Forest Zone (ou e Jungle Zone? Esqueci), há uma cena em que o X4B fala com todas as vozes de todos os seus envolvidos, estão todos lá, completamente cientes das ações do Shoutmon.
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Re: Teorias sobre duas consciências num só corpo... haverá alguma base?

Mensagem por Rayana em Qua Set 26, 2012 8:38 pm

Dragon escreveu:Quando comecei a ler seu texto a primeira coisa que me veio a mente foi essa parte do Yin/Yang, um sistema que funciona em harmonia. Isso fica claro como cristal em relação ao Omegamon, onde Taichi/Agumon representam e muito bem o Yang, enquanto Yamato e Gabumon são bons representantes do Yin. Tanto que o símbolo do Omegamon é formado pelas duas metades dos brasões, um Yin/Yang estilizado xD

Foi parte da razão porque não citei o Omegamon do filme, sabes? É que curiosamente, em Hunters, o Tentomon explica que o Omegamon é "apenas uma combinação" mas que o Imperialdramon já se trata de uma evolução Jogress. o.O" Sei lá, será que o Omegamon é diferente então? Ou é mais um dos buracos que Hunters veio trazer para as temporadas anteriores, filme de Adventure no caso? lol


Dragon escreveu:Mas Ray, o conceito de Dragon Ball é bem mais dorgas. Quer dizer, duas mentes que formam uma, mas depois se separam, e as duas mentes sabem de tudo que se passou enquanto eram apenas uma. LOL?

True... xD
Eu só não consegui deixar de relacionar os dois porque sempre foram os meus animes favoritos. Na minha cabeça de criança decidi que praticamente todas as séries "depois" copiaram Dragon Ball, e isso vai da minha comparação do cabelo do Goku ao cabelo do Taichi, passa pela Genki Dama do War Greymon, e culmina nas fusões dos digimons. xDDD

RukasuStorm escreveu:Quanto a DigiXros, eu sempre entendi que cada um ainda mantém sua consciência, porém quem comanda o corpo é o Digimon Base. E é necessário a sintonia de todos, se um não concordar com a DigiXros, ela poderia se romper, ai que entra as DigiXrosses forçadas de DarkKnightmon, ali, eles devem perder esta consciência.

Lembrei-me daquele episódio em que o Shoutmon decide treinar durante a noite para ficar mais forte, mas que acaba comprometendo o poder do Shoutmon Xwhatever. É como se ele fosse realmente o principal ali, embora acredite que sim, que todos têm que estar "bem" e em harmonia conjnta - não só ele.
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Re: Teorias sobre duas consciências num só corpo... haverá alguma base?

Mensagem por Seiryuumon em Qua Set 26, 2012 9:11 pm

Eu acredito que a fusão nesses contextos de anime podem ser comparadas à intersecção de conjuntos: o que os diferenciam fica à parte, e o que é similar aos dois é a personalidade do novo ser.
Podemos usar Dragon Ball como exemplo, quando o Gotenks SSJ vai desafiar o Boo, ele chama o cara pro fight, mas a fusão se desfaz. Goten e Trunks, depois de desfeitos, não questionam suas memórias nem as ações, eles percebem que o plano não deu certo e dão no pé. Ou seja, estavam de acordo com ele.
Dessa forma, a fusão pode trabalhar sem ter conflitos internos: não é feita fusão só de corpos, mas de mente também.
O caso da Jogress é especial, pq apesar dele cumprir toda a descrição acima, as consciências ainda são separadas.
Eu vejo as fusões assim. É claro, excluindo casos como Frontier (Susanoomon) e XWars onde a(s) base(s) é que comanda tudo, e o resto é só power-up falante.
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Re: Teorias sobre duas consciências num só corpo... haverá alguma base?

Mensagem por Kamirisu JxS em Sex Set 28, 2012 4:27 pm

Confesso que isso sempre me fez confusão. É normal, esse tipo de complexidade é muito dificilmente entendida por nós, seres humanos. Mas bem, vou dar a minha opinião sobre cada fusão e dizer algo mais.

Evolução Jogress: Dois Digimons fundem-se e evoluem para um nível superior (no caso de Adventure 02, do Seijukuki para Kanzentai), tornando-se num só corpo com duas almas, em que ambas entram em sincronia e comandam o mesmo. É esta a teoria, mas a verdade é que é difícil compreendê-la. Se cada alma comandasse por vez, eu aí entenderia, mas agora, as duas ao mesmo tempo? Por muito que me esforce, só se experimentasse é que comprenderia.

Evolução Matrix: Um Digimon e um humano fundem-se, chegando ao nível Kyuukyokutai. O Digimon em si comanda o corpo, mas recebe a ajuda do humano que se encontra no "mundo" do subconsciente. Esta não é uma teoria tão aceitável quanto a anterior. Na realidade, aqui as teorias divergem, porque a compreensão está a um tal nível, que nem por palavras se lá vai.

BanchouLeomon: Aqui está mais um caso como o do Apollomon/Whispered. Um corpo tem duas almas e cada uma pode tomar posse do corpo se assim o desejar, podendo obrigar a outra a se retirar. É uma teoria aceitável sim, já que é aqui que entra a tal "dupla personalidade" que ouvimos nos dias que correm. Na minha cabeça, quem tiver essa "doença" possui na realidade duas almas. Uma do bem, a outra do mal, aqui está o tal Yang/Yin, sendo que a do mal vem mais tarde por causa da "doença".

DigiXros (& LDA): Vários Digimons se fundem, ou melhor, os corpos tornam-se parte de um outro que comandará todos os outros. Também é uma teoria aceitável, um pouco semelhante à anterior, em que um comanda e os outros "repousam". No caso do ForcedDigiXros é possível a troca eliminando as outras almas, apoderando-se do corpo em si. Já no outro caso, não passa de uma possibilidade. Não foi vista, mas deve acontecer o mesmo que no ForcedDigiXros.

Falamos de 2 ou mais almas num só corpo, mas pensemos agora: e uma alma e vários corpos? Então aqui é que a porca torce o rabo. Tomando o anime/mangá Naruto como exemplo: Kage Bushin e Ten no Juin. No caso do Kage Bushin, a alma dividi-se em várias e quando volta à original, tudo o que foi experimentado é passado a ela. Aqui, uma alma cria almas filhas que vão contar tudo à mãe ao chegarem a casa. "Oi?" No caso do Ten no Juin usado pelo Orochimaru, ele divide a sua consciência em todos selos que implanta. Ou seja, a sua alma está em vários sítios ao mesmo tempo. "Eh?!" Este é o caso mais incompreensível possível. Não adianta pensar/imaginar como seria, porque realmente não é possível fazê-lo! Não se esforcem, não vale a pena.
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Re: Teorias sobre duas consciências num só corpo... haverá alguma base?

Mensagem por Convidado em Sex Set 28, 2012 5:45 pm

Nha... sou a única que tem uma opinião peculiar sobre a Jogress...? .3.

Tipo, eu li, reassisti certos eps... Até fiz comentários sobre a jogress do Daisuke com o Ken, e até continuo a insistir que é a mais bem desenvolvida (calma que eu ainda vou explicar lá naquele tópico o que vi e defender meu voto...) de todas as jogress de ZeroTwo...

Bem, não se esqueçam de um mero detalhe "importantíssimo" sobre algumas coisas da jogress: não é só os digimons que se "fundem". Os seus respectivos parceiros humanos "compartilham" certas "informações".

Alguém lembra de que o Daisuke conseguia sentir a pulsação do Ken? E que o Ichijouji ao mesmo tempo ouvia os batimentos cardíacos do Goggle Boy?

Bom... O que penso é que a jogress... Eles apenas fundem seus corpos e realizam uma "sincronia" entre suas almas. Isso soa WTF, mas revejam os pares:

Daisuke é o oposto de Ken, literalmente. Dai é totalmente social, alegre, temperamental e o herói de ZT. Ken é tímido e reservado (não fala/interage muito com os outros de início), "misterioso" e possui mais paciência e calma, e também foi o primeiro inimigo da season.

Daisuke foi atrás do Ken, pois queria compreender os motivos dele ser o Digimon Kaiser, dele ter fugido do mundo humano e de parecer ter algum problema (um fato a destacar, o nome do Daisuke significa "Grande Ajuda")

No caso da Miyako com a Hikari, é simplesmente algo similar. Miyako é mais alegre e ousada, Hikari é mais gentil e fechada. A Miyako consegue gritar e expor seus pensamentos e sentimentos com facilidade... Já a Hikari, ela é a luz. E carregando esse brasão especial, ela também tem seus problemas: Se ela enfraquece o poder da Luz, as trevas a afetam, tornando-a mais "pessimista", levando-a para o pessimismo, ela mergulha nas trevas.

Quando a Miyako, que merecidamente herda os digimentais Amor e Pureza, ela se preocupa em querer entender a Hikari, a querer abrir a "caixinha de segredos" e descobrir a verdadeira Yagami. A Hikari se tranca em algumas partes do anime, por causa dessa fragilidade perante ao desequilíbrio... E, para não deixar os outros preocupados, esconde/se fecha estes problemas que a pertubam. Isso faz com que o Takeru pense que ela está assim por causa do Taichi (ou pode ser essa insegurança dela + desequilíbrio), e tenta solucionar o problema fazendo-a tornar-se independente.

Mas, vejam bem... Quem "curou" a Hikari de seus traumas e insegurança foi a Miyako, ao tomar coragem e compartilhar seus sentimentos puros com ela. O motivo da Miyako ter aqueles digimentais é justo pelo fato da Inoue ter um coração carinhoso e puro, fazendo-a ficar meio "magoada consigo" quando comete uma burrada (tipo, no ep 19.)

Resumindo: O oposto da Hikari é a Miyako, pois mesmo que ambas sejam pessoas carinhosas que se preocupam com os outros, elas possuem formas diferentes de personalidade e da forma como elas expressam seus sentimentos.

Já o caso do Iori e Takeru, por mais NON-SENSE QUE SEJA... É a mesma coisa.

A curiosidade do Iori, a que fez o pequeno Hida ganhar aquele digimental, é o simples fato dele ir atrás de respostas para o que lhe preocupa (e não por ter uma mente totalmente curiosa e querer saber de tudo, como é a do Koushirou), querer compreender o Takeru foi uma delas. Ele saiu "investigando" sobre a vida de Takeru e os motivos para ele ter uma reação um tanto "fora de si" sobre as trevas. Então Iori foi falar com o Yamato, certo? Right. E através do Ishida ele descobriu o motivo do Takeru odiar as trevas.

A opinião do Iori entra em conlito com a do Takeru quando eles falam sobre o Black War Greymon. Iori diz que não podem destrui-lo por este possuir uma alma, e Takeru é contra. O Takaishi acredita que aquele digimon só nasceu para causar destruição e caos, então devem destruí-lo. Acho interessante que, quando o BWGreymon tenta destruir uma pedra, o Takeru acha que a Jogress irá ser realizada (mas nope, Iori naquele ep, neste mesmo que discutem sobre o emo greymon), mas o que acontece é uma chou shinka. (ok... um dia entenderei aquela parte.)

Btw, a jogress entre o Takeru e o Iori só ocorre pelo fato de ambos possuirem não só uma personalidade oposta, mas também um ponto de vista diferente um do outro.


Com isso, só consigo acreditar que, os digimons ali não possuem tantos conflitos entre si. Dá pra perceber que o XV-mon cisma com o Stingmon pelos mesmos motivos que o Daisuke implica com o Ken pelo fato do moreno ali querer resolver tudo sozinho; Tailmon é a digimon mais "séria" e adulta (literalmente...) do grupo e o Hawkmon, apesar de ser do estágio infantil, possui uma certa seriedade, tornando-o mais "compatível" com a parceira de Hikari; E Armadimon e Patamon são os mais "alegres" do grupo, tanto que ficam "brincando" de jogress no ep em que esta finalmente ocorre xDDD

Btw... Resumindo:

Daisuke - oposto de Ken (V-mon é o oposto de Wormmon também);
Miyako - oposto de Hikari (Hawkmon e Tailmon são os mais "equilibrados" do grupo);
Iori - oposto de Takeru (Armadimon e Patamon são os mais "semelhantes" do grupo).

E um fato totalmente curioso: 3 crianças com dois digimentais com 3 crianças com brasões:

Daisuke (digimentais Coragem & Amizade) x Ken (brasão da Bondade);
Miyako (digimentais Amor & Pureza) x Hikari (brasão da Luz);
Iori (digimentais Sabedoria & Sinceridade/Honestidade) x Takeru (brasão da Esperança).


Agora... Uma coisa que cismo é o fato de existirem pessoas a dizer que o Takeru quem deveria ter realizado jogress com o Daisuke. Eu sou contra. A personalidade do Takeru pode até ser inversa a do Daisuke, mas não há como realizar essa "jogress" por meros fatos:

- Ken com Iori poderia ATÉ ser interessante, mas é o Daisuke quem o faz mudar refletir sobre aquela ação inusitada. Aquela jogress estava para ocorrer mesmo. Se não ocorresse, todos ali estariam perdidos, ia ser "game over" pros mocinhos;

- Iori é o último a perdoar o Ken, então essa jogress seria quase nula de acontecer;

- O fato que mais fica "em conta" no anime é que três deles foram atrás de respostas sobre os outros do grupo. E o Daisuke não mostrou interesses de saber sobre o Takeru, e sim sobre o Ichijouji do ep 8 adiante. E o Iori passou a querer descobrir os motivos do Takeru ter uma reação totalmente curiosa quando tocam em assuntos que envolvam as trevas;

- V-mon do Daisuke é o mesmo que foi parceiro temporário do Ryo. E o Akiyama pipoca de cameo no anime, fazendo menções aos jogos de Wonderswan. Então Paildramon já 'existia' bem antes, logo o único a realizar jogress com ele seria Wormmon.

Parece wtf, confuso... Mas tem um sentido quando se analisa com calma todas essas informações.


Última edição por Daisuke Kaizaa em Sex Set 28, 2012 5:53 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Teorias sobre duas consciências num só corpo... haverá alguma base?

Mensagem por Dragon em Sex Set 28, 2012 5:52 pm

Vou desenvolver um pouco sobre o caso do Suguru por que foi a única coisa que eu não falei sobre.

O caso do Suguru e do BanchouLeomon acho que nem se trata de duas consciências em um só corpo, mas sim uma "transferência de alma". A partir do momento que a mente do Suguru passou a controlar aquele corpo, acredito que a mente do Banchou Leomon deixou de existir sendo o corpo apenas uma casca para abrigar a mente do Suguru enquanto este não podia retornar ao próprio corpo. Tanto que quando Yggdrasil devolve o corpo do Suguru, o "receptáculo" Banchou Leomon deixou de existir (Garantindo a Savers o mítico título de "Temporada onde mais leomons morreram").

Agora, como isso foi possível? BRUXARIA!
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Re: Teorias sobre duas consciências num só corpo... haverá alguma base?

Mensagem por TerriLopz em Sex Set 28, 2012 8:31 pm

Shoutmon DX escreveu:
Evolução Jogress: Dois Digimons fundem-se e evoluem para um nível superior (no caso de Adventure 02, do Seijukuki para Kanzentai), tornando-se num só corpo com duas almas, em que ambas entram em sincronia e comandam o mesmo. É esta a teoria, mas a verdade é que é difícil compreendê-la. Se cada alma comandasse por vez, eu aí entenderia, mas agora, as duas ao mesmo tempo? Por muito que me esforce, só se experimentasse é que comprenderia.

Acho que o sentido da Jogress está justamente nisso! Os dois digimons comandam o corpo juntos porque estão em sintonia! Aliás, principalmente porque os parceiros humanos estão. Acho que é exatamente o que a Nina ( of my heart ) disse. O fato de se completarem, permite que os digimon se comportem como se fossem um só.
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Re: Teorias sobre duas consciências num só corpo... haverá alguma base?

Mensagem por Convidado em Sex Set 28, 2012 9:13 pm

TerriLopz escreveu:
Shoutmon DX escreveu:
Evolução Jogress: Dois Digimons fundem-se e evoluem para um nível superior (no caso de Adventure 02, do Seijukuki para Kanzentai), tornando-se num só corpo com duas almas, em que ambas entram em sincronia e comandam o mesmo. É esta a teoria, mas a verdade é que é difícil compreendê-la. Se cada alma comandasse por vez, eu aí entenderia, mas agora, as duas ao mesmo tempo? Por muito que me esforce, só se experimentasse é que comprenderia.

Acho que o sentido da Jogress está justamente nisso! Os dois digimons comandam o corpo juntos porque estão em sintonia! Aliás, principalmente porque os parceiros humanos estão. Acho que é exatamente o que a Nina ( of my heart ) disse. O fato de se completarem, permite que os digimon se comportem como se fossem um só.

Só vou estender e esclarecer mais a minha explicação sobre os digimons de ZT e a jogress. Os partners humanos são a "justificativa" para tais combinações... Eles se "completam". E isso faz total sentido quando se analisa todos os pares. Todos se combinam, por mais "wtf" que seja.

Se não é compatível, não funciona. Tentem fazer uma jogress entre Tailmon com Armadimon ou Patamon. Não dará certo.
Nem mesmo V-mon com Patamon ou Hawkmon, ou Wormmon com Armadimon e Tailmon. É algo que funciona mais naquele sentido de "equilíbrio". Sem isso, a jogress não será realizada.

Então, mesmo que o humano tenha mais pares para combinar, seu parceiro, dependendo da personalidade e compatibilidade dele, irá negar quaisquer pares "falsos". É tipo... Os digimons, ao menos na minha visão, ao realizarem a jogress precisam ter harmonia entre si, para não acontecer de dar uma "falha". Se não são compatíveis, por mais que seu parceiro tenha inúmeras combinações, então a jogress não ocorre.

ZT tá mais pra abordar o conceito yin-yang, e aquela frase famosa "os opostos se atraem". Assim como até usam na dub brazuca (e na americana pelo visto) como nome do ep 31... Não lembro se na versão japonesa também usam...

Outra coisa que me faz implicar com essa idéia é justo Taichi & Yamato, os "pioneiros" dessa fusão xD E a semelhança que Daisuke & Ken soa em algumas vezes, dando uma impressão de que o rival real do Dai é o Ken. Pra mim, o "novo sol" que o Taichi se refere na "Atarashii Taiyou" é o Daisuke .w. e quando comentam sobre o Ken, se não me engano, falam que ele tem um olhar sereno... Sei lá, acho que se ZT tem um novo "Sol", então há uma nova "Lua", e ela se complementa com este "Sol" e gera essa união.

V-mon e Wormmon são praticamente opostos um do outro, diferente dos outros dois pares. Eles praticamente se combinam em perfeita harmonia, assim como Agumon e Gabumon.

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Re: Teorias sobre duas consciências num só corpo... haverá alguma base?

Mensagem por TerriLopz em Sex Set 28, 2012 11:06 pm

Daisuke Kaizaa escreveu:Só vou estender e esclarecer mais a minha explicação sobre os digimons de ZT e a jogress. Os partners humanos são a "justificativa" para tais combinações... Eles se "completam". E isso faz total sentido quando se analisa todos os pares. Todos se combinam, por mais "wtf" que seja.

Se não é compatível, não funciona. Tentem fazer uma jogress entre Tailmon com Armadimon ou Patamon. Não dará certo.
Nem mesmo V-mon com Patamon ou Hawkmon, ou Wormmon com Armadimon e Tailmon. É algo que funciona mais naquele sentido de "equilíbrio". Sem isso, a jogress não será realizada.

Então, mesmo que o humano tenha mais pares para combinar, seu parceiro, dependendo da personalidade e compatibilidade dele, irá negar quaisquer pares "falsos". É tipo... Os digimons, ao menos na minha visão, ao realizarem a jogress precisam ter harmonia entre si, para não acontecer de dar uma "falha". Se não são compatíveis, por mais que seu parceiro tenha inúmeras combinações, então a jogress não ocorre.

ZT tá mais pra abordar o conceito yin-yang, e aquela frase famosa "os opostos se atraem". Assim como até usam na dub brazuca (e na americana pelo visto) como nome do ep 31... Não lembro se na versão japonesa também usam...

Outra coisa que me faz implicar com essa idéia é justo Taichi & Yamato, os "pioneiros" dessa fusão xD E a semelhança que Daisuke & Ken soa em algumas vezes, dando uma impressão de que o rival real do Dai é o Ken. Pra mim, o "novo sol" que o Taichi se refere na "Atarashii Taiyou" é o Daisuke .w. e quando comentam sobre o Ken, se não me engano, falam que ele tem um olhar sereno... Sei lá, acho que se ZT tem um novo "Sol", então há uma nova "Lua", e ela se complementa com este "Sol" e gera essa união.

V-mon e Wormmon são praticamente opostos um do outro, diferente dos outros dois pares. Eles praticamente se combinam em perfeita harmonia, assim como Agumon e Gabumon.

Isso sintetiza tudo no caso da Jogress! É como algo do tipo: "Você tem aquilo e aquilo outro, e eu tenho isso e isso! Vamos nos unir e ficar mais fortes!"

Eu sempre vi em ZT, a Jogress muito mais filosófica pro lado das crianças do que pros digimons em si. Aliás, desde Adventure, os digimons parecem ser apenas a extensão de PODER DE FOGO daquilo que as crianças são em atitude, comportamento, sentimento e etc. Basicamente o que o Velho de Hunter disse... Eles parecem se alimentar do poder humano pra ficarem mais fortes. E pensando nisso de modo menos emotivo, pode se tornar uma situação de troca beem fria. Mas isso é Off Topic!
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Re: Teorias sobre duas consciências num só corpo... haverá alguma base?

Mensagem por Convidado em Sab Set 29, 2012 12:32 am

Prefiro acreditar que a força que os digimons precisam dos humanos para evoluir são adquiridas conforme os laços são criados, do que serem "armas", "poder de fogo". Não gosto do termo "Tamer" >.> Soa como se quisessem domesticar/usar os digimons como armas e para fins próprios. Prefiro o conceito de "parceiros" do de "domadores". Um dos motivos pra eu implicar com Tamers e Hunters em certos aspectos =x=;

A força desse poder vem dos laços entre humano e digimon, e se o grupo inteiro for unido, esse poder se expande. Mas isso é coisa de outro tópico... Btw, o lance das crianças é mais para justificar as jogress, pelo que entendo. O que meti ali foi meio off-topic, pois estamos falando dos digimons e não dessas "conexões" e talz.

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Re: Teorias sobre duas consciências num só corpo... haverá alguma base?

Mensagem por Gol D. Roger em Sab Set 29, 2012 1:14 am

Isso de duas consciências em um corpo só é algo que nunca terá como se explicar 100% satisfatoriamente... Como DBZ é o tipo de história que manda as ideias e mostra logo os resultados, passando pelas filosofias mais rápido (e também porque a saga do Buu é a que parece ter sido menos levada a sério), isso de consciência foi esquecido. E foi certo. Não vejo o motivo de ficarem lá em DBZ discutindo sobre como duas almas se comportam (ao contrário de 02, onde teve uma base um pouco maior).

(Para mim, cada alma só pode ocupar um corpo, não consigo processar duas almas no mesmo receptáculo xDD)

Pessoalmente, não vejo tanto problema assim no conceito bruto. Almas simplesmente podem estar presas ou fundidas umas nas outras, como deve existir em algum anime psicótico por aí, com certeza. xD Uma dominar o corpo enquanto a outra fica inerte e sem "voz" lá dentro faz até mais sentido que misturar duas e ficar tudo equilibrado. Inclusive, sobre o caso de Bantyo + Suguru, pelo menos o que pareceu para mim é que eles tomavam "turnos" para controlar o corpo... Como Suguru tomar o controle nas horas de falar com o Masaru, e Bantyo em outras horas (afinal o corpo é dele. Seria ridículo ele perder o controle do próprio corpo!).

Tamers trouxe uma ideia muito profunda e complexa com a Matrix Evolution, e acho que não explicou/explorou o suficiente. Na época que eu assistia Tamers (não vi temporada alguma de novo depois de Hunters acabar, sujeito a falar merda nos posts whatever D:), a impressão que a temporada passava era de o humano estar "usando" o Digimon em vez de estarem fundidos. Claro que tem aqueles momentos que provam que isso não é verdade, existem aquelas conversas lá entre os dois no meio da fusão e tal. Mas principalmente na luta final contra o D-Reaper, aquelas cenas mostrando os Tamers "dentro" do Digimon com seu corpinho humano e conversando entre si (usando a voz do Digimon) e lutando, passaram a mim mais fortemente a sensação de os Digimons estarem sendo usados. Isso, claro, não é o que acontece, mas é a impressão que me passou na maioria do tempo.

E justamente de Tamers podemos tirar outra coisa. A personalidade resultante das duas personalidades da fusão. A personalidade do Dukemon não é de um nem de outro; seria hipoteticamente a de um Guimon "crescido"? (a propósito, a maioria dos Dukemons da franquia tem a personalidade quase igual, é meio fail - X-Evolution, Savers, D-Cyber...). De qualquer jeito, o que quero dizer é que quando eles se fundem o novo ser age e fala de uma maneira não vista antes, com aquele "orgulho" no agir que nenhum dos dois mostrava antes. Infelizmente, pela minha memória de muitos anos meses sem ver Digimon, não lembro de algo parecido com Sakuyamon, SaintGalgomon ou Justimon.

Mesmo que essa teoria da "terceira" personalidade resultada da fusão não tomou uma forma explicada e consistente no anime de Tamers, me deu várias ideias interessantes para fora da franquia. Se são duas almas que se juntam e ficam fundidas enquanto tiverem harmonia (como foi mostrado em 02, um perfeito equilíbrio entre os quatro seres é necessário), uma terceira "alma" completamente artificial seria a nova responsável pelo controle dos dois corpos que se tornaram um, e a personalidade mostrada nos atos e falas dessa "alma" artificial seria como uma "mediadora" entre os dois extremos das partes da fusão. Pegar o medo e a coragem de cada um e transformar em algo equilibrado, como por exemplo, um ser que tem medo, mas sabe enfrentar o inimigo ferozmente apesar de ficar com aquela tremida no peito toda hora. Ou um ser orgulhoso e que deixa os outros morrerem, que se funde com alguém altruísta e despojado, que a nova "alma" artificial imitaria como algo que é orgulhoso para não aceitar a ajuda de outros, mas altruísta para não deixar ninguém entregue à morte (engraçado como esse exemplo que acabei de pensar aqui parece pra caralho com um Goku x Vegeta. Pena que o Vegitto só aparece depois que o coração do Vegeta tá mole lá no fundo, e essa ideia não foi explorada desse jeito XD).

O que falei foi só uma ideia válida e que eu achei mais compreensível (apesar de viajada em algumas partes) para Jogress e Matrix ao ser usada em material criado por fãs. Óbvio que eu não disse que isso acontece no anime, nem quero que a explicação seja essa. 02 deixou mais ou menos explícito como a Jogress funciona, Tamers dá pra entender apesar de ser super confuso em algumas partes...

mas o que acontece é uma chou shinka. (ok... um dia entenderei aquela parte.)

Que eu me lembre eles falam algo sobre o poder da Holy Stone (nem sei se o nome em japonês é esse ._.) estar ajudando Angemon a evoluir, supostamente ocupando o lugar do brasão. Quanto à Jogress não acontecer naquela hora, que eu me lembre o Iori ainda não estava "pronto" totalmente.

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Re: Teorias sobre duas consciências num só corpo... haverá alguma base?

Mensagem por TerriLopz em Sab Set 29, 2012 6:21 pm

Daisuke Kaizaa escreveu:Prefiro acreditar que a força que os digimons precisam dos humanos para evoluir são adquiridas conforme os laços são criados, do que serem "armas", "poder de fogo". Não gosto do termo "Tamer" >.> Soa como se quisessem domesticar/usar os digimons como armas e para fins próprios. Prefiro o conceito de "parceiros" do de "domadores". Um dos motivos pra eu implicar com Tamers e Hunters em certos aspectos =x=;

Eu digo isso, porque na cena da Jogress entre Tailmon e Aquilamon, quem estava realmente em sintonia eram as duas garotas. Se bem me lembro ( Memoria Horrível ) os dois digimons nem conversaram nada antes da evolução. Aquilo, pra mim, pareceu uma extensão.
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Re: Teorias sobre duas consciências num só corpo... haverá alguma base?

Mensagem por Mimi-chaann em Sab Set 29, 2012 8:53 pm

Vou avisando que fiquei com preguiça de ler todas as respostas, então....

Eu sempre pensei que estas uniões se derivam de uma fusão de dados que geram outro produto. Tipo (espero não estar escrevendo bobagens), digimons são feitos de dados, logo, as evoluções não passam da combinação destes, possibilitando a criação de um único corpo e consciência. Então, quando ouvimos as vozes do V-mon e do Wormmon etc, não estamos diante de duas consciências e sim uma só consciência falando com os dados das vozes dos digimon fundidas, deu pra entender? uashuashuashuash... Isso no caso da Jogress, ok.

A mesma coisa (ou quase) acontece em Tamers e Frontier, mas, com suas particularidades. Lembram-se do episódio da Alice? Pois é, Takato, Ruki e Jianliang só podem realizar a Matrix Evolution se seus corpos também forem compostos por dados. Então, para isso eles precisam estar diante de uma rede digital ligada ao DW (ou algo assim), para que seus corpos voltem ao estado de dados digitais e assim possam evoluir. No entanto, acho que aqui é mais complexo porque é óbvio que há duas consciências no comando de um só corpo, que visualizo como o Digimon no comando do corpo e os humanos à frente do coração. Frontier segue a mesma linha da jogress, onde os dados se fundem e então as crianças podem evoluir em Digimons.

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Re: Teorias sobre duas consciências num só corpo... haverá alguma base?

Mensagem por Convidado em Qui Out 18, 2012 6:29 pm

Okay, eu tava catando o ep em que o Daisuke briga com o Iori enquanto a Hikari derpa em combinações e... Há uma cena que os digimons ficam interrogando o Chibimon pra saber o que é jogress, como ele se sentiu e talz...

Btw, as screenshots xD





Então, acho que é mais em questão de compatibilidade mesmo @_@ Paildramon, Silphymon, Shakkoumon, Omegamon são tipo... Um só, mas que podem usar tanto a voz de um ou do outro (??)

Ah sei lá, ainda prefiro acreditar que é por "peças que se encaixam perfeitamente" mesmo (?)

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Re: Teorias sobre duas consciências num só corpo... haverá alguma base?

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