Sociedade japonesa, Keigo e gostar ou não gostar

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Mensagem por Hinata Plusle em Dom Jun 17, 2012 6:15 pm

Sociedade japonesa, keigo e gostar ou não gostar

Muitos têm visão equivocada da sociedade japonesa, seu costume e sua língua. Espero com isso ajudar a esclarecer um pouco mais sobre esse povo tão diferente do nosso.


1 – sobre a sociedade japonesa

A sociedade japonesa é extremamente regrada. Quando digo extremamente, não é, nem um pouco, um exagero. Em alguns momentos, os próprios japoneses dizem que elas são muitas e onerosas, mas também afirmam não saber viver sem elas.
Até aí, creio que não é novidade. O que realmente importa aqui é dar exemplos para mostrar a dimensão verdadeira dos hábitos e obrigações que ali existem.
Um bom exemplo é quando se pousa na casa de alguém. Pode ser aquele amigo com quem você cresceu ou a sua tia que mora na casa do lado desde quando você se conhece como gente, não importa: você pode ter passado uma noitinha apenas, mas chegando em sua casa é obrigação sua ligar e agradecer pela boa estadia. Sim, mesmo que haja 10 passos/20 segundos entre a porta da casa onde você pousou e seu telefone fixo, a pessoa espera que você ligue tão logo chegar em casa e provavelmente te achará um mal-educado se não o fizer.
Outra: se uma encomenda, mesmo que não expressa, chegar atrasada (5 minutos que sejam), a empresa que efetuou o transporte deve entregar o que foi enviado e mais outro exemplar idêntico do produto ao enviado, além de ressarcir o valor da entrega a quem enviou. Não é brincadeira! Minha mãe diz que quando visitou uma tia lá, um outro parente tinha mandado milho (nem cozido nem nada; era só uma lembrança e não estragaria rápido), que era pra chegar em um horário x:00. Às x:10, minha tia-avó já ligava para reclamar e o milho foi entregue às x:15, mas no dia seguinte, no horário combinado, chegou outro pacote idêntico de milho. Minha tia-avó também ligou a esse parente para avisar que o milho tinha chego atrasado e que ele poderia exigir a devolução do dinheiro.
Isso também vale para trens, ônibus, “circulares” e metrôs. Se a “circular” deve passar às 14:27 num determinado ponto, a pessoa chegar às 14:26 e ele já tiver passado, ela tem todo o direito de reclamar e até mesmo receber uma indenização beeeem grandinha. Meu tio conta que uma vez, devido a uma forte nevasca, o seu ônibus teve de ficar parado por 15 minutos. Como a causa da pausa era natural e havia sido efetuada pela segurança dos passageiros e do motorista, ele pensou que nada aconteceria, mas quando chegaram ao destino, 15 minutos atrasados (os exatos 15 minutos equivalentes à parada), todos os funcionários da companhia naquela rodoviária, inclusive o motorista, fizeram fila para abaixar a cabeça e se desculpar, além do dinheiro ser ressarcido a TODOS.
Minha mãe conheceu um maquinista de trem japonês que se mudara para o Brasil. Ele até dizia que era estressante trabalhar no Japão, com tanta pressão para chegar no horário, mas também afirmava ficar surpreso: como não havia mais acidentes com regulamentação e horário tão frouxos?
Os japoneses também não gostam de nada “preto no branco”. A ambiguidade na fala é frequente, raramente considerada um erro ou uma falha no uso das palavras. Por exemplo, até existe um verbo equivalente a “não passar [no vestibular]” (ochiru), mas prefere-se dar a notícia negando que se passou (ukarimasen de shita), ainda que exista um verbo específico para isso. Até há termos para separar mãe de sogra (na verdade, manifestados apenas na escrita: um se prefere escrever apenas em hiragana, o outro com kanji), mas é preferível chamar ambas simplesmente de “okaasan”, sendo possível dizer quem é o quê apenas pelo jeito de tratar e falar (o que, segundo meu avô, que é japonês, é algo tão básico como respirar para quem vive lá).
Outro exemplo bom é a música “Mou Koi nante Shinai”, do Noriyuki Makihara (e com um cover relativamente conhecido do AAA). Vejam:

Hora choushoku no tsukureta mon de dakedo amari oishikunai
(Consegui fazer o café-da-manhã, mas não ficou muito bom)

Reparem que, na verdade, ele não quis dizer apenas que o café-da-manhã não estava muito bom. Ele quis dizer que estava intragável; no PV até aparece o carinha derrubando a jarra de leite. Mas ele não utilizou o termo “mazui” (de gosto ruim).

Porr aí já se percebe o quanto as regras são rígidas e o quanto as pessoas não querem quebrá-las – talvez por saber que assim foi durante toda a sua história e que funcionou.
A sociedade japonesa é muito mais séria e até mesmo fechada do que aparenta ser na mídia. Na verdade, garotos referirem-se a si próprios por “ore” na frente dos pais e até mesmo professores seria uma falta de educação sem tamanho. Muitos homens preferem crescer dizendo “boku” a todos, passando a utilizar “watashi” quando “boku” passa a ser inapropriado à sua idade. Ou seja, no fundo não são Iori, Takato, Yuu e Cia. os polidos. São Takuya, Yamato, Taichi, etc. que são “despachados”. Akane, de Ranma ½ , vive dizendo “Ranma ga Daikirai!” (“Odeio o Ranma!”), mas na realidade, esse é um termo quase pecaminoso, até mesmo se referindo a alguém que cometeu crimes imperdoáveis (e eu não me refiro apenas a magoar; mesmo coisas como matar, raptar, agredir, etc., raramente levam alguém a dizer “fulano ga kirai”, quanto mais “daikirai”). O uso do termo “aishiteru”, que já não é tão comum assim mesmo na ficção, é um tabu, algo muito parecido com falar de sexo explícito com um cardeal (e isso não é exagero!).
É claro que há suas exceções, não vamos generalizar. Tem gente mais informal? Tem. Mas não são muitos e, mais que isso, esses tendem a ser vistos pela sociedade como mal-educados.
Obviamente, uma sociedade tão regrada teria de deixar marcas dessas normas rígidas na sua língua. Veja a seguir:


2 – sobre o Keigo

O Keigo trata-se da forma mais polida existente de se falar qualquer coisa: manifesta-se tanto no uso de termos mais polidos (“meshiagaru” invés de “taberu”, por exemplo) quanto pela conjugação correta e formal dos verbos (que embora não tenham pessoa e número, têm inúmeras formas de se dizer a mesma coisa com o mesmo verbo) e o uso devido de advérbios.
Para a flexão de verbos em Keigo, não se permite o uso de contrações, formas derivadas da oralidade, indícios de intimidade entre locutor e locutário, nada do gênero. Pode parecer algo parecido com simplesmente falar de forma educada no português falando assim, mas é milhões de vezes mais complexo, pois além de inúmeras formas de conjugação, no japonês a negação vem “embutida” no verbo e ela também pode ser utilizada de formas diferentes, geralmente apenas uma dela sendo considerada Keigo efetivamente.
Antes de ir à explicação prática, é importante ressaltar algumas importantes contrações de partículas dos verbos: “da” é contração de “desu”, “ja” é contração de “de wa”, “n” é contração de “no”, quando no meio da palavra, ou de “nai”, se no fim.
Agora vamos à conjugação em si. Tomemos como exemplo o verbo “utau” (cantar).
Na forma afirmativa do presente simples ou do futuro, em Keigo, é “utaimasu”. Também é admitido que se diga “utau”. Reparem que a parte “uta”, considerada o “radical” do verbo, mantém-se intacta. O mesmo padrão se repete na forma negativa: em Keigo, é “utaimasen”, existindno a variante informal “utawanai” (onde o “wa” é uma transformação do “u”) e derivados dela. Isso também vale para o passado, onde a forma Keigo é “utaimasendeshita”, mas também há “utawanakatta”.
Para um exemplo um pouco mais esmiuçado, veja a tabela abaixo:
Sociedade japonesa, Keigo e gostar ou não gostar Conjugaoutau


Onde K: Keigo
Pas.: Passado
Pres.: Presente

Quanto ao uso de “desu”/“da” (que também pode ser seguido por “yo”, “ne” ou “na” [nesse último caso sendo já um pouco mal-educado], em alguns casos): é permitido (no sentido de não ser incorreto gramaticalmente) na maioria dos casos, mas jamais será considerado Keigo (se você acha que usar “desu” é formalidade, como já vi muitos acharem, você irá é pagar grandes papelões!). Pode ser precedido por “no”, o que aumenta o grau de informalidade, ou por “n”, que já deixa de ser apenas informal para soar, dependendo do momento, arrogante ou grosso.
O Keigo é a forma mais recomendada de se comunicar com superiores, pessoas mais velhas e estranhos em geral. Lembrando que não é apenas a conjugação de verbos: também tem relação com o uso correto de advérbios, honoríficos e pronomes.
O Keigo é invariável para homens e mulheres; ambos precisam sabê-lo, já que para ser necessário seu uso não é preciso haver um abismo etário ou hierárquico entre locutor e locutário. No entanto, as variações informais são menos unissex, as mais informais (que não raro são grossas aos ouvidos japoneses e utilizadas apenas na ficção, tal como o uso de “nee” invés de “nai” e “darou” invés de “deshou”) geralmente sendo exclusivas de homens.
Agora, vamos à parte mais complexa.

3 – Gostar, não gostar, amar, odiar: Nada pode ser dito com palavras exatas

Pode parecer esquisito que eu tenha escolhido tratar disso de forma separada, se eu já tinha mencionado o desgosto do japonês com o uso de palavras diretas. Acontece que esse assunto é tão bagunçado, especialmente entre falantes e aprendizes do japonês fora do Japão, que eu não poderia deixar para trás.
Para começo de conversa: esqueça que “aisuru” é amar, que “suki” é gostar, “daisuki” é gostar muito e “kirai” é não gostar. Ao pé da letra até é assim, mas o sentido que as palavras carregam no campo conotativo não poderiam ser mais distantes do português.
O melhor é começar do “suki”. Trata-se de qualquer sentimento positivo em relação a algo (se for usado na forma positiva, claro). Pode ser uma pessoa, uma comida, um lugar, qualquer coisa. Infelizmente, isso é em qualquer grau; você simplesmente dizer “entre gostar e não gostar eu gosto, mas entre gostar e ser neutro sou neutro” é “suki”, ao passo que dizer “nossa, eu amo, não vivo sem” pode ser muito bem um simples “suki” também. Sua negação, mesmo utilizada em Keigo (“amari suki de wa arimasen”), já denota forte desgosto pelo objeto da frase.
Na verdade, a forma mais educada existente de expressar que não se gosta de algo é “amari konomi de wa gozaimasen”, mas aí o nível de formalidade já é tão alto que se torna um locutário para o qual você jamais diria que não gosta de algo, por mais que odiasse.
Muitos dizem que “kirai” é uma forma ofensiva de dizer que não gosta de algo ou alguém, mas não é bem assim. É mil vezes pior. Dizer “suki de wa arimasen” sem o uso de “amari” já é ofensivo; Kirai é, na verdade, um termo que pode ser forte demais até mesmo se dirigido a alguém que cometeu crimes contra a humanidade.
“Daisuki” é, na verdade, um superlativo de “suki”. Mas soa, muitas vezes como uma hipérbole e pode também denotar infantilidade, dependendo do contexto. Seu uso deve ser comedido (na verdade evitado).
“Aisuru”, então, é um tabu. Muitas pessoas tratam-no como um “gostar muito, muito forte”, jogando tal termo na categoria de “raramente usados”, mas na verdade isso não é nem isso, é algo anormal. Sim, ANORMAL. Você ouviu bem, ANORMAL. Seu uso é restrito à música, poesia e ficção. Ou seja, seria um termo que existiria só por existir se não fosse a arte.
Os japoneses não gostam de expressar seus sentimentos. Não é apenas sua reticência quanto a dizer com palavras diretas. Quanto a gostar ou não, declarar isso é algo totalmente irrelevante, desnecessário. Os japoneses acreditam que o convívio, o bem-estar ao lado das pessoas, etc. é o que diz tudo. Palavras podem mentir; atos não mantém a farsa por tanto tempo, ao menos. Um bom exemplo disso são meus avós: nunca deram as mãos em público, nunca se abraçaram na frente dos filhos nem nada do gênero, mas é impossível (mesmo) negar o quanto se importavam um com o outro.




Para certificar-me de que eu não estaria falando nada errado, pedi para que minha mãe lesse e apontasse eventuais partes que não estivessem totalmente corretas. Por que minha mãe? Ela não é coruja (ou seja, apontaria os erros sem medo ou dó) é a pessoa que mais fala bem japonês no meu convívio próximo. E fala muito bem. Aprendeu o japonês antes mesmo do português, sendo filha de japoneses, já morou no Japão, fez estágio como bolsista na Universidade de Hokkaido e lá apresentou, em japonês, um trabalho no Congresso Médico como convidada. Ela lê jornais japoneses (japoneses de verdade, muito mais complexos que o “São Paulo Shinbum”), e com fluência. Não creio que haja como duvidar que ela fala muito bem japonês.
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Mensagem por RukasuStorm em Dom Jun 17, 2012 9:15 pm

Obrigado pelo texto, como Weaboo [-n] é sempre bom saber destas coisas.

Algumas coisas que já sabia, como o fato dos animes e séries falarem de uma forma meio que anormal em comparação ao cotidiano. Mas outras coisas foram surpresa para mim.

A parte da forma como dizer "Gostar" ou "Não Gostar" realmente parece ser algo complexo. E a mim pareceu ser um povo sensível, talvez usar o verbo errado ai você pode se expressar de uma forma completamente equivocada, passar vergonha ou ser bruto.

Mas como tudo relacionado a linguagem (independente de qual língua) é sempre bom saber, sou apaixonado por isso. (Em fanfics eu sempre tento investir em usar palavras de outras linguagens e certas partes para aos poucos me acostumar com alguns detalhes delas).

Enfim, para deixar de ser prolixo. Tópico muito bom.
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Mensagem por Jyunirii em Seg Jun 18, 2012 1:23 pm

Não vou mentir, essa parte de declarar sentimentos os japoneses se assemelham bastante comigo, mas nunca imaginei que fosse algo tão complicado se expressar no cotidiano deles.

O tópico ficou excelente, Hinata, eu sabia muito pouco sobre isso, e o pouco que achei é muito imparcial pra deixar claro.
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Mensagem por izumi em Seg Jun 18, 2012 2:50 pm

Nema (HP) escreveu:

Quanto ao uso de “desu”/“da” (que também pode ser seguido por “yo”, “ne” ou “na” [nesse último caso sendo já um pouco mal-educado], em alguns casos): é permitido (no sentido de não ser incorreto gramaticalmente) na maioria dos casos, mas jamais será considerado Keigo (se você acha que usar “desu” é formalidade, como já vi muitos acharem, você irá é pagar grandes papelões!). Pode ser precedido por “no”, o que aumenta o grau de informalidade, ou por “n”, que já deixa de ser apenas informal para soar, dependendo do momento, arrogante ou grosso.

Desculpe-me, mas aqui há um pequeno eqúivoco!
O texto no geral está muito bom, creio que você conseguiu muito bem sintetizar alguns aspectos principais e peculiares da língua japonesa, mas não pude deixar de notar essa parte em que você cita o keigo.

Primeiramente, Keigo é um termo genérico para se referir a uma linguagem polida. Há outras tantas subcategorias dentro do Keigo, como o Teineigo, Sonkeigo, Kenjougo, etc.

Simplesmente alocar o "desu" no final da frase para dar uma "polida", mesmo o seu início tendo um tom mais informal, é também considerado Keigo sim.

Um pequeno exemplo de tipos de Keigo:

あの方の名前をご存知ですか?Ano kata no namae wo gozonji desuka? (Sonkeigo)

あの人の名前を知っていますか? Ano hito no namae wo shitteimasuka? (teineigo normal)

あの人の名前知っているんですか? Ano hito no namae shitteirun desuka? (note que nesse caso até algumas partículas podem ser omitidas, reforçando uma coloquialidade)

Todas essas 3 formas são consideradas Keigo, no entanto a forma de cima é bem mais educada do que as formas de baixo, por exemplo.

Como e quando usar depende muito da situação e com quem você irá conversar!
Por exemplo, se você estiver falando com algum superior seu no trabalho, você irá usar o Sonkeigo ou o Teineigo, é senso comum.
Agora se for apenas um Senpai no colégio (onde há uma diferença de hierarquia, mas não o suficiente para que você precise ficar colocando ele num pedestal quando for conversar), o simples keigo da "forma comum + desu" já é o suficiente para manter uma conversa normal.

Assim como não usar o Keigo pode causar um papelão, ser formal demais também poderá te fazer pagar mico! Isso depende muito de caso pra caso!

Isso já aconteceu comigo, paguei um micão justamente por ser formal demais.

Eu saí com dois meninos pela primeira vez, me apresentei o mais educadamente possível e sempre usando keigo, afinal eles eram mais velhos. E continuei dessa forma, pois foi assim que sempre me ensinaram, até que um deles pegou e falou pra mim "Nossa, mas você tá sendo educada demais! Eu não sou teu patrão!" e depois falou タメ口でいいよ! ("pode falar normalmente comigo!"). Na hora eu fiquei bem sem jeito, e leva um tempo até você se acostumar a parar de usar o keigo e criar uma intimidade com a pessoa.


Apesar disso, o melhor mesmo é você ser formal no início e ter essa "permissão" de ser informal mais tarde, pela própria pessoa com quem você conversa. O contrario, começar sendo íntimo demais e causar um desconforto na pessoa, é bem pior, não é mesmo?

Fica aí a dica! :D

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Mensagem por Rayana em Seg Jun 18, 2012 4:59 pm

Eu fico sempre com a sensação de que esta aura "politicamente correcta" é uma espécie de establishment que a cultura japonesa passa para o exterior mas que não é forçosamente o que se vive no Japão.

Um amigo meu veio de Tóquio (ele dá workshops de língua japonesa no Kanpai) ainda na semana passada e estava a contar-me justamente isto. Até expressões como "Ore ni" em vez daquelas particulas, "tokyo e", "ikkimasu" e diabo a quatro, as coisas que aparentemente são tabu e usadas só em animes, são correntemente usadas no dia a dia com colegas e amigos.

Sem desmerecer a informação partilhada online aqui e em muitos sites, mas se pensarmos um bocadinho, algumas destas regras de educação e de rigor no serviço também não são iguais em certos países e regiões daqui no ocidente? O politicamente correcto no meu país existe, é rigoroso, e manda que não se fale de qualquer maneira com estranhos, assim como ter muito cuidado na hora de recusar algo para não passar uma imagem de desagrado para com a pessoa ou empresa/associação. A forma como falas com um cidadão de curso superior é diferente de como falas com o vendedor de carne do talho (há escalões, nunca se trata uma pessoa de curso superior por "você" ou "tu", é "o senhor doutor" ou "o senhor" ou "a doutora" - mas isto é só em algumas regiões portuguesas claro). Serviços competentes são responsabilizados conforme a lei e só um cidadão estúpido é que não pede livro de reclamações quando a razão lhe assiste. O que eu noto de diferente, de facto, é a pro-actividade japonesa, mas vejo isto mais como uma característica cultural propriamente dita, já que é um país com uma história muito marcada pela necessidade do indivíduo ser aceite pelo colectivo para sobreviver.

Eu acho a libertinagem americana muito mais chocante do que muita coisa "regrada" listada em sites sobre o Japão.

Não estou a falar em termos absolutos, como é óbvio, mas vou explicar: o Japão tem imensas regiões diferentes e como tal é de se esperar que haja formas variadas de se estar - tal como em qualquer país. Mesmo em Portugal é um absurdo pensar que todos os portugueses são todos iguais.
Um lisboeta é mais espontâneo do que um cidadão de Coimbra, e ambos são diferentes dos cidadãos do Minho. A forma como estes três são e estão no dia a dia são forçosamente diferentes de um cidadão do Alentejo.

Por exemplo, em regiões como o Minho, uma pessoa que não seja extremamente bem-educada ao falar com pessoas mais velhas é imediatamente mal-vista e colocada na desgraça da boca do povo. Já em Coimbra, é perfeitamente comum falar com estranhos de forma mais ou menos coloquial. E olhem que são terras separadas por poucos quilómetros.

Então, eu tenho muito cuidado para não recusar ou aceitar muito facilmente este tipo de informação. Leio, anoto na memória, mas não é prudente julgar todos os japoneses por igual. Até porque já falei com alguns, e eles surpreenderam-me com um "à vontade" e informalidade tais, que pouca diferença vi entre "eles" e "nós". xD
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Mensagem por Marcy em Ter Jun 19, 2012 5:51 pm

Eu estive há alguns meses estudando japonês por conta própria via internet. Não estou estudando no momento, já que eu quero ter aulas mais "formais", com apostilas e livros que ensinem corretamente. E uma das coisas da qual eu fiquei meio embolada foi a questão do Keigo.

Eu achei meio complicado essa parte de ter que saber quando e como eu devo ser mais formal ou mais informal. Percebi também que há "níveis" de formalidade na linguagem, e
que seus empregos variam muito de acordo com a pessoa e a situação.

Sobre a parte do "gostar", "não gostar", "amar" e "odiar" não me é surpresa. Já sabia um pouco disso.

De fato os japoneses não costumam demonstrar seus sentimentos. Percebam que quando mostram imagens na televisão ou na internet de momentos após algum terremoto e aí mostram as pessoas diante da destruição, notem que eles olham tudo com passividade, sem nenhuma tristeza. Claro, eu já vi cenas de japoneses que não conseguiram segurar essa regra e se desabaram em lágrimas, porém dá para afirmar que é uma espécie de lei eles não demonstrarem nada externamente ao público, na rua.

Enfim, bom texto, Hinata. Isso auxilia muito os curiosos dos costumes e da linguagem do Japão!
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Mensagem por Seiryuumon em Ter Jun 19, 2012 7:02 pm

Nossa, este tópico é muito bom.
Gostei da discussão também. Nem imaginava que os japas eram tão reservados (já que os animes e mangás não ajudam NADA com isso... ¬¬).

Valeu!
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Mensagem por Hinata Plusle em Sex Jul 13, 2012 1:47 pm

Depois de mil anos, aqui estou para tirar as teias de aranha do tópico.

izumi escreveu:
Um pequeno exemplo de tipos de Keigo:

あの方の名前をご存知ですか?Ano kata no namaewo gozonji desuka? (Sonkeigo)

あの人の名前を知っていますか?Anohito no namaewo shitteimasuka? (teineigo normal)

あの人の名前知っているんですか?Anohito no namae shitteirun desuka? (note que nesse caso até algumas partículas podem ser omitidas, reforçando uma coloquialidade)

Todas essas 3 formas são consideradas Keigo, no entanto a forma de cima é bem mais educada do que as formas de baixo, por exemplo.
Desculpe-me, izumi, mas vou "corrigir sua correção". A última forma não é Keigo, de jeito algum. De fato, há vários tipos (que não achei que importaria esmiuçar) de Keigo. Mas como você própria disse, isso expressa leve coloquialidade, o que já é suficiente para descartar totalmente a hipótese de ser Keigo. O Keigo não é apenas um "jeitinho formal" de falar; tem regras fixas e extremamente rígidas. O "n" presente no verbo, contração de "no", que já é um indício de oralidade, torna-a uma frase educada, mas longe de ser Keigo. Há formas extremamente educadas de dizer, mas que não são consideradas Keigo. O Keigo não é só ser educado e polido, como já disse agora há pouco. Na verdade, os próprios japoneses vivem confundindo-se, dizendo de forma educada mas“não-Keigo” quando precisam que seja.

izumi escreveu:Simplesmente alocar o "desu" no final da frase para dar uma "polida", mesmo o seu início tendo um tom mais informal, é também considerado Keigo sim.

De jeito nenhum! O uso de “desu” não deixa nada mais formal. Se há um mínimo de informalidade, em qualquer grau e em qualquer parte da construção, não é Keigo. O Keigo chega a ser chato de usar; força mesmo o falante a dizer como um robozinho, mas qualquer coisa fora disso não é Keigo. Há, de fato, formas possíveis de usar "desu" em construções Keigo, mas isso deve ser feito com cuidado, pois não raro o "desu" induz a conjugar os verbos de forma "não-Keigo" (ainda que educada). E justamente por causar essa confusão, quase ninguém usa (aliás, eu nunca vi e nem ninguém que eu conheça).


Quanto à questão de ir conquistando intimidade e aos poucos dispensar formalidade, claro, depende do caso mesmo. Mas o mico de ser formal demais em nada se compara à enrascada que pode ser falar informalmente quando não se deve. As mesmas pessoas que depois de dois dias podem te pedir para que fale mais informalmente podem sentir-se ofendidas se desde um primeiro contato já forem tratadas de forma coloquial. O mesmo vale para empresas: não importa o quanto seja íntimo de seu cliente ou chefe, no ambiente profissional o jeito de falar com gente de categoria X é Y e acabou. Não se pode usar um "Y1", muito menos um "Z", mesmo que a conversa seja privada, se for dentro da empresa, se for chefe falando com subordinado e não amigos, simplesmente.
Isso ficou bem claro quando veio a Comitiva Japonesa na comemoração dos 100 Anos da Imigração Japonesa no Brasil (2008). O pessoal que minha cidade recebeu para o pernoite era minion mesmo; muitos possuíam funções que nem imaginávamos existir. Ainda assim, fomos instruídos a JAMAIS deixar o Keigo; se não tivéssemos certeza de como dizer qualquer coisa em Keigo, era mais recomendável que ficássemos calados e pedíssemos para que alguém que tivesse mais certeza dissesse. A professora voluntária da JICA (que passou uns dois anos em minha escola) que nos orientou quanto a isso.
Rayana Wolfer escreveu:Sem desmerecer a informação partilhada online aqui e em muitos sites, mas se pensarmos um bocadinho, algumas destas regras de educação e de rigor no serviço também não são iguais em certos países e regiões daqui no ocidente? O politicamente correcto no meu país existe, é rigoroso, e manda que não se fale de qualquer maneira com estranhos, assim como ter muito cuidado na hora de recusar algo para não passar uma imagem de desagrado para com a pessoa ou empresa/associação. A forma como falas com um cidadão de curso superior é diferente de como falas com o vendedor de carne do talho (há escalões, nunca se trata uma pessoa de curso superior por "você" ou "tu", é "o senhor doutor" ou "o senhor" ou "a doutora" - mas isto é só em algumas regiões portuguesas claro). Serviços competentes são responsabilizados conforme a lei e só um cidadão estúpido é que não pede livro de reclamações quando a razão lhe assiste.
Hum... Ray, desculpe-me, mas preciso discordar. Até temos modos diferentes de falar com pessoas diferentes, mas isso, no português, geralmente traduz-se muito mais na postura que no vocabulário (Até porque aqui no Brasil, ou pelo menos as partes dele que conheço, a gente usa você pra quase todo mundo e “senhora” pode até ser “chamar de velha”. Chamar gente de alto padrão de “doutor” é um hábito mais interiorano, que nem todo mundo tem mais e geralmente é só para engenheiros, advogados, médicos, de profissões tradicionais em geral). Mas as mudanças que fazemos para falar com pessoas diferentes não chega sequer perto das transformações que o Keigo ou sua não-utilização podem acarretar, no japonês. Não mesmo. Conjugação verbal, vocabulário, quase nada escapa de alterações quando se trata do Keigo.
Quanto à rigidez do horário, vale a pena ressaltar: nos aeroportos brasileiros, você só tem direito de reclamar com mais de meia hora de atraso no voo – e só se tiver como provar que perdeu algum compromisso pré-agendado em decorrência de tal atraso. Ônibus, então, não sei nem se tem lei regulamentando isso. Serviços de entrega geralmente informam o horário estimado de entrega apenas para que o cliente não fique totalmente perdido (a maioria das empresas avisa ela própria que o horário é mera estimativa). Segundo o que vários amigos e parentes que já moraram lá dizem, isso seria algo completamente inaceitável. Além do mais, fala sério – entregar um pacote de milho e mais outro de graça, por 15 minutos de atraso em uma encomenda (que nem expressa era) seria algo totalmente inimaginável por aqui. Não faço a mínima ideia de como sejam as coisas em Portugal, mas no Brasil...
E é claro que as pessoas de diferentes lugares tratam-se de modos diferentes, mas a mensagem principal era : “Na região do Japão onde as pessoas se tratam mais informalmente, elas ainda se tratam de forma mais formal que o povo mais informal do Brasil”. De fato, muitos brasileiros que vão ao Japão – e ficam em regiões onde o povo é conhecido por ser hospitaleiro – reclamam que esse povo dito simpático é tão “tempo fechado” quanto podem ser trabalhadores mal-humorados e exaustos no metrô lotado de grandes cidades por aqui.


Muito obrigada pelo feedback, pessoal!
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Sociedade japonesa, Keigo e gostar ou não gostar Empty Re: Sociedade japonesa, Keigo e gostar ou não gostar

Mensagem por izumi em Sex Jul 20, 2012 4:54 pm

E depois de anos, venho aqui também defender o meu argumento.

Nema (HP) escreveu:
izumi escreveu:
Um pequeno exemplo de tipos de Keigo:

あの方の名前をご存知ですか?Ano kata no namaewo gozonji desuka? (Sonkeigo)

あの人の名前を知っていますか?Anohito no namaewo shitteimasuka? (teineigo normal)

あの人の名前知っているんですか?Anohito no namae shitteirun desuka? (note que nesse caso até algumas partículas podem ser omitidas, reforçando uma coloquialidade)

Todas essas 3 formas são consideradas Keigo, no entanto a forma de cima é bem mais educada do que as formas de baixo, por exemplo.
Desculpe-me, izumi, mas vou "corrigir sua correção". A última forma não é Keigo, de jeito algum. De fato, há vários tipos (que não achei que importaria esmiuçar) de Keigo. Mas como você própria disse, isso expressa leve coloquialidade, o que já é suficiente para descartar totalmente a hipótese de ser Keigo. O Keigo não é apenas um "jeitinho formal" de falar; tem regras fixas e extremamente rígidas. O "n" presente no verbo, contração de "no", que já é um indício de oralidade, torna-a uma frase educada, mas longe de ser Keigo. Há formas extremamente educadas de dizer, mas que não são consideradas Keigo. O Keigo não é só ser educado e polido, como já disse agora há pouco. Na verdade, os próprios japoneses vivem confundindo-se, dizendo de forma educada mas“não-Keigo” quando precisam que seja.

izumi escreveu:Simplesmente alocar o "desu" no final da frase para dar uma "polida", mesmo o seu início tendo um tom mais informal, é também considerado Keigo sim.

De jeito nenhum! O uso de “desu” não deixa nada mais formal. Se há um mínimo de informalidade, em qualquer grau e em qualquer parte da construção, não é Keigo. O Keigo chega a ser chato de usar; força mesmo o falante a dizer como um robozinho, mas qualquer coisa fora disso não é Keigo. Há, de fato, formas possíveis de usar "desu" em construções Keigo, mas isso deve ser feito com cuidado, pois não raro o "desu" induz a conjugar os verbos de forma "não-Keigo" (ainda que educada). E justamente por causar essa confusão, quase ninguém usa (aliás, eu nunca vi e nem ninguém que eu conheça).

Bom, vamos por partes:

Qual a principal finalidade do Keigo? Indo direto ao ponto, o Keigo serve para mostrar as barreiras que existem nas relações interpessoais do dia à dia, sejam em diferenças de cargos, diferença de idade, ou apenas para demonstrar que você não possui intimidade com a tal pessoa.

Agora pensa comigo, porque eu falaria com um senpai da escola da mesma forma que eu falaria com o diretor da escola, por exemplo? As barreiras são diferentes, por isso há diferentes formas de Keigo! Não podemos usar a mais formal de todas sempre, como também não podemos apenas usar a mais básica. Para todas ocasiões há um tipo mais adequado.

A forma de dizer "algo informal + desu" para dar uma polida, é recomendada para ser usada com pessoas que você não tem muita intimidade e/ou que não há barreiras muito fortes de hierarquia, ou ainda com alguém que seja próximo, mas que você respeite muito.

Por isso usa-se essa forma com pessoas da mesma idade que você, mas que você esteja tendo um primeiro contato, continuará usando essa forma até que alguém dê espaço para o uso do Tameguchi.

Se me permite fazer uma pergunta... Por que insiste em dizer que essa forma não é considerada Keigo? Só porque ela sugere leve coloquialidade, não necessariamente deve ser descartada imediatamente. Se ela não fosse Keigo, para que existiria afinal, se ela serve justamente, para expor essa barreira interpessoal que é um dos maiores objetivos do Keigo?

Eu já presenciei inúmeras situações em que este emprego do "desu", ao final para dar polidez, foi considerado Keigo. Tanto pessoalmente, quanto em programas de rádio, TV, até mesmo em novelas... enfim, em inúmeras mídias fazem alusão a "forma comum + desu" ser keigo. Não creio que tudo isso que eu vi até hoje esteja errado.

Como todos nós sabemos, a língua não é estática, ela não possui regras imutáveis. O que quero dizer é, talvez a 100 anos atrás esse tipo de uso do Keigo poderia ser considerado inadequado, mas hoje em dia não é assim que acontece. A sociedade japonesa não é a mesma de 100 anos atrás, há modificações tanto na cultura como na língua falada e escrita.

caso queira dar uma lida
http://www.business-manners.net/basic/category1/category6/entry11.html

Ah, quanto a parte que eu negritei... "E justamente por causar essa confusão, quase ninguém usa (aliás, eu nunca vi e nem ninguém que eu conheça)"

Você jura? Pois eu escuto esse uso quase que diariamente, é muito frequente! Justamente por ser fácil de usar (e como você mesmo falou, fácil de confundir-se!) ela é extremamente usada no cotidiano. O.o

Na internet por exemplo, para falar com alguém que você não é íntimo, essa é a forma mais usada! Já aconteceu comigo tanto no pixiv, twitter, google+, etc... A internet tem esse problema de você não saber exatamente como é a pessoa com que você está falando, então não há a necessidade de ser muito formal e muito menos de ser informal, por isso usa-se esse meio termo entre as duas formas, para soar mais natural, e não um tratamento forçado.


Nema (HP) escreveu:
Quanto à questão de ir conquistando intimidade e aos poucos dispensar formalidade, claro, depende do caso mesmo. Mas o mico de ser formal demais em nada se compara à enrascada que pode ser falar informalmente quando não se deve. As mesmas pessoas que depois de dois dias podem te pedir para que fale mais informalmente podem sentir-se ofendidas se desde um primeiro contato já forem tratadas de forma coloquial. O mesmo vale para empresas: não importa o quanto seja íntimo de seu cliente ou chefe, no ambiente profissional o jeito de falar com gente de categoria X é Y e acabou. Não se pode usar um "Y1", muito menos um "Z", mesmo que a conversa seja privada, se for dentro da empresa, se for chefe falando com subordinado e não amigos, simplesmente.
Isso ficou bem claro quando veio a Comitiva Japonesa na comemoração dos 100 Anos da Imigração Japonesa no Brasil (2008). O pessoal que minha cidade recebeu para o pernoite era minion mesmo; muitos possuíam funções que nem imaginávamos existir. Ainda assim, fomos instruídos a JAMAIS deixar o Keigo; se não tivéssemos certeza de como dizer qualquer coisa em Keigo, era mais recomendável que ficássemos calados e pedíssemos para que alguém que tivesse mais certeza dissesse. A professora voluntária da JICA (que passou uns dois anos em minha escola) que nos orientou quanto a isso.

Como eu falei, cada caso é um caso! Você não trataria uma pessoa desconhecida na rua do mesmo jeito que trataria a Comitiva Japonesa . ;) Nesse caso o que precisamos é ter bom senso!
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Mensagem por Hinata Plusle em Seg Jul 23, 2012 8:15 pm

izumi escreveu:Você jura? Pois eu escuto esse uso quase que diariamente, é muito frequente! Justamente por ser fácil de usar (e como você mesmo falou, fácil de confundir-se!) ela é extremamente usada no cotidiano. O.o

Na internet por exemplo, para falar com alguém que você não é íntimo, essa é a forma mais usada! Já aconteceu comigo tanto no pixiv, twitter, google+, etc... A internet tem esse problema de você não saber exatamente como é a pessoa com que você está falando, então não há a necessidade de ser muito formal e muito menos de ser informal, por isso usa-se esse meio termo entre as duas formas, para soar mais natural, e não um tratamento forçado.

Nunca vi usar isso com intenção de polir, não. Também uso muito a internet para falar com pessoas japonesas, mas nenhuma delas usava, de fato, Keigo. O Keigo tem formas mais formais que outras, mas nem mesmo a mais informal delas certamente não está presente em rede social nenhuma. Porque o Keigo, repito, tem regras X e Y, e mesmo que formas mais coloquiais passem a ser aceitas (não sendo mais consideradas falta de educação), elas não serão consideradas Keigo - até alguma norma oficial mudar, o que não acontece há um bom tempo. Se você só usa o japonês para conversar com pessoas na internet, lamento informar, mas você nunca viu um Keigo de verdade. Sim, é fato que não conversamos com estranhos na rua do mesmo jeito que com uma comitiva, assim como não se fala com um Senpai e um diretor do mesmo jeito - mas, mais uma vez, o jeito de falar com a pessoa na rua e com o Senpai é formal, mas não Keigo.

O Keigo não é uma mera forma de deixar as coisas "polidas", como alguns artigos por aí podem dar a entender; o Keigo verdadeiro, só se usa em casos extremos. Para mostrar falta de intimidade, diferença de idade, ou qualquer coisa do gênero, há vários métodos de falar de forma polida e distante - sem ser Keigo. Keigo, de verdade, tem um uso extremamente restrito. Se há até jeitos extremamente formais de falar que, em teoria, não são Keigo, por que haveria jeitos Keigo com algum tipo de informalidade?

É o que queria deixar claro. O Keigo não é mera forma de mostrar distanciamento. O Keigo tem suas próprias formas, rígidas e secas - aliás, já vi superior que exige ser referido por subordinados com formas respeitosas, mas não necessariamente Keigo, de tão chato que é.
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