Debate: Salmo 109 no primeiro filme de Digimon Adventure

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Mensagem por Jyunirii em Seg Jun 25, 2012 6:21 pm

Keenan Crier escreveu:
Rayana Wolfer escreveu:Convém também frisar que o conceito de "deus" aqui é ambíguo, né...

Se falarmos de "quem criou o mundo digital", lógico que foram os seres humanos, porque a DW existe graças à rede de dados dos computadores do mundo real...

Se falarmos do "computador que controla as coisas", não se esqueçam que Atanasoff Berry Computer e ENIAC são os servidores do DW de Adventure. Os jogos do Ryou Akiyama falam disso.

Mas mesmo na vida real o conceito de Deus não é igual para todos, então, fazer o quê...?

Para mim, esse "deus" é a vontade do DW e todo o seu sistema (as suas criaturas, etc). Tantas vontades juntas devem ter desencadeado algo.
Nem tanto Rayana.Deus é muito mais vago que isso. Temos o supercomputador, o Yggdrasil.
E se me lembro bem, tem um episódio do Xros Wars que fala que os humanos usam apenas....1/100 de toda rede digital.

Da parte em negrito: Ikuto-kun, Yggdrasil faz parte do contexto de Savers, estamos falando de Adventure. Como eu nunca joguei os jogos de digimon, não sei te dizer quando Yggdrasil foi criado (perguntem ao Lukas), mas eu em particular o vejo como o desejo de vários digimons unidos e que tomou forma (em Savers mesmo explica como Yggdrasil surgiu, mas eu não lembro qual ep e nem o que disseram.).
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Mensagem por TerriLopz em Seg Jun 25, 2012 9:19 pm

Acredito que o que falaram sobre " a vontade " do mundo Digital seja o mais adequado. Por outro lado, as forças do bem que ainda agiam no DigitalWorld poderiam muito bem ter mandado a Digitama ( contendo o Salmo na sua core, por assim dizer ) como um pedido, uma prece! Logo, as crianças foram escolhidas... E como sabemos, futuramente vieram mesmo a "castigar" os inimigos.
Parando pra pensar no contexto tempo e espaço, nada impede que essa digitama tenha sido enviada pelos mesmos seres que criaram as profecias de Adventure...

Até que isso faz sentido.
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Mensagem por Keenan Crier em Ter Jun 26, 2012 5:39 am

Rayana Wolfer escreveu:Keenan, cuidado para não misturares as temporadas. Em Adventure, Yggdrasil não existe.

Está aqui a linha temporal de Adventure, no original japonês.
http://digipedia.db-destiny.net/misc/japtimeline.htm

Yggdrasil existe apenas nos universos de:
- Digimon Savers (anime)
- Digimon X-Evolution (filme)
- Digimon Next (manga)

No universo de Adventure é o ABC e ENIAC. E o que se diz em XW não tem a ver com Adventure, embora tenha percebido aonde queres chegar.

Mimi-chan escreveu:
Keenan Crier escreveu:
Rayana Wolfer escreveu:Convém também frisar que o conceito de "deus" aqui é ambíguo, né...

Se falarmos de "quem criou o mundo digital", lógico que foram os seres humanos, porque a DW existe graças à rede de dados dos computadores do mundo real...

Se falarmos do "computador que controla as coisas", não se esqueçam que Atanasoff Berry Computer e ENIAC são os servidores do DW de Adventure. Os jogos do Ryou Akiyama falam disso.

Mas mesmo na vida real o conceito de Deus não é igual para todos, então, fazer o quê...?

Para mim, esse "deus" é a vontade do DW e todo o seu sistema (as suas criaturas, etc). Tantas vontades juntas devem ter desencadeado algo.
Nem tanto Rayana.Deus é muito mais vago que isso. Temos o supercomputador, o Yggdrasil.
E se me lembro bem, tem um episódio do Xros Wars que fala que os humanos usam apenas....1/100 de toda rede digital.

Mas, Yggdrasil existe no universo de Adventure? Não dá pra chamar de deus algo que não pertence àquele universo. Sei lá... Na minha opinião, o salmo 109 não está ali para falar de deus e sim das crianças e do inimigo delas. Elas são a chave para salvar o Digital World e são, também, àqueles que trazem ou a punição contra os impuros de coração. Ou seja, a benção e o castigo. Algo assim... A ideia de deus está subentendida porque não é algo de tanta relevância na história, eu acho. Se fosse, logo ele teria um papel ali e não há uma figura divina em Adventure, ao contrário Savers. Talvez o salmo seja como uma pista para compreender a missão das crianças e o universo de Adventure, como os elementos se movem dentro do contexto.

Juny_Lee escreveu:
Keenan Crier escreveu:
Rayana Wolfer escreveu:Convém também frisar que o conceito de "deus" aqui é ambíguo, né...

Se falarmos de "quem criou o mundo digital", lógico que foram os seres humanos, porque a DW existe graças à rede de dados dos computadores do mundo real...

Se falarmos do "computador que controla as coisas", não se esqueçam que Atanasoff Berry Computer e ENIAC são os servidores do DW de Adventure. Os jogos do Ryou Akiyama falam disso.

Mas mesmo na vida real o conceito de Deus não é igual para todos, então, fazer o quê...?

Para mim, esse "deus" é a vontade do DW e todo o seu sistema (as suas criaturas, etc). Tantas vontades juntas devem ter desencadeado algo.
Nem tanto Rayana.Deus é muito mais vago que isso. Temos o supercomputador, o Yggdrasil.
E se me lembro bem, tem um episódio do Xros Wars que fala que os humanos usam apenas....1/100 de toda rede digital.

Da parte em negrito: Ikuto-kun, Yggdrasil faz parte do contexto de Savers, estamos falando de Adventure. Como eu nunca joguei os jogos de digimon, não sei te dizer quando Yggdrasil foi criado (perguntem ao Lukas), mas eu em particular o vejo como o desejo de vários digimons unidos e que tomou forma (em Savers mesmo explica como Yggdrasil surgiu, mas eu não lembro qual ep e nem o que disseram.).

Perdão pessoal.É que eu me foquei na parte de DEUS, não no Adventure.

Bem,eu nunca vi esse filme e só estou vendo isso agora. Nossa...é incrível o que podemos ver se pararmos de prestar atenção ao filme em si.
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Mensagem por PeoGabi em Sex Jun 29, 2012 5:49 pm

gente.....Não sei se todos notaram,mais lendo o Salmo 109 em ingles,e olhando pra essa parte do filme,não e só aqueles versos do salmo que estão lá,mas sim,todo o salmo em si,examinem direito ai,e tirem suas conclusoes.
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Mensagem por TerriLopz em Ter Jul 03, 2012 1:05 am

"Em 1995, enquanto Greymon e Parrotmon lutavam no bairro de Hikarigaoka, os dados de oito crianças japonesas foram lidos pelos defensores da Digital World. Esta informação permitiu criar oito digiovos (digitamas), conectados a oito digivices, oito tags, e oito brasões diferentes."

Bom, acho que isso explica um pouquinho as coisas. O Salmo faz sentido dentro desse contexto!
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Mensagem por Takuya em Sab Jul 28, 2012 7:28 pm

Só um lembrete pra alguns amigos no tópico: ao menos dêem uma lida no tópico antes de comentar qualquer coisa, melhor do que responder com '...' ou fazer perguntas sem sentido, ok? Comentários que adicionem algo à discussão são bem-vindos xD
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Mensagem por Slash_Perry em Dom Dez 02, 2012 5:57 pm

Hm....

Perdão viajar, mas... Qual o verdadeiro sentido na existência do mal? Eu não acho que isso faça o sentindo, o mal é algo que está dentro dos seres vivos assim como o bem, não é realista a ideia de que tais entidades sejam exclusivamentes más ou boas.... Viajei... Foi o que tava pensando, tem tanta coisa que não entendo e que pensar não ajuda a entender, mas enfim...

Talvez esteje falando sobre nada haver mais... E o Parrotmon? Como ele foi parar no Mundo Real? Isso eu não entendo. Para as crianças, digo, para a visão delas, o Parrotmon pode muito bem e simboliza o "mal", mas por que elas se sentem ameaçadas, morrem de medo e por isso classificá-lo assim...

Talvez o Parrotmon seja como aqueles Digimons do Zero Two que Daisuke e Cia se recusavam a matar. Só estavam confusos por estar em um mundo desconhecido... Mas quem sabe o que é ameaça pode se sentir no direito de julgar o Parrotmon como "mal".

Mas enfim, além da pergunta que não quer calar (como o Parrotmon entrou no Mundo Real?), o que eu posso dizer é que se esse Parrotmon é o "mal" que é tão mal a ponto de ser simbolizado por tal salmo, se é que isso faz algum sentido, então imaginem o que representariam Devimon, Etemon, Vamdemon ou os Dark Masters?

Enfim, acho que muita coisa em Adventure não faz sentido, ou seja, não foi pensado um enredo antes de criar a série, foi tudo feito de forma bastante linear, me disseram até que de inicio a serie só iria até o capitulo 13 e olhando por essa ótica, faz sentido enxergar Adventure como algo "linear". Repare no que representaria a serie se acabasse no Capitulo 13 com a queda de Devimon... De fato uma mera simples luta contra o mal, sem muita "backstory." Apesar de ter ocorrrido de forma linear, o desenrolar dessa história foi muito bem feito....

Ai, acho que estou me enrolando, é errado dizer que não há uma backstory, isso sim acontece mais adiante como é o caso por exemplo, de ser explicado na saga Vamdemon que as crianças foram as mesmas que presenciaram a luta de Parrotmon anos antes, e aquela coisa do espirito de luz usar a Hikari para contar sobre o passado do digimundo... Mas o que eu quis dizer é que pra mim, ao meu ver, muitas coisas foram inseridas "na hora", sem muito planejamento anterior á isso...

Tipo, o Apocalymon, creio eu que ele não fazia parte mesmo da idéia quando a série começou, mas acabou sendo inserido em determinada hora, como havia dito, se for verdade a história de que era pra ser uma serie de 13 episodios, dá pra entender que a ideia inicial era mesmo que o vilão fosse Devimon e acabasse por aí.

Agora, seguindo essa linha de que na série Adventure pouco tenha sido pensado posteriormente (com exceção da história de Odaiba, Hikarigaoka, seja lá onde os Chosen Children viram Parrotmon), imaginem se essa história de salmos, por algum acaso, nada tenha a ver com o enredo e seja só um easter egg? De toda forma, temo estar viajando, podem puxar a orelha.

Perdão por ter acabado dizendo coisas que me parecem fugir do contexto do tópico... Comecei com um raciocionio e fui escrevendo o que me veio a cabeça.
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Mensagem por Jyunirii em Seg Dez 03, 2012 5:11 pm

Spoiler:
Slash_Perry escreveu:Hm....

Perdão viajar, mas... Qual o verdadeiro sentido na existência do mal? Eu não acho que isso faça o sentindo, o mal é algo que está dentro dos seres vivos assim como o bem, não é realista a ideia de que tais entidades sejam exclusivamentes más ou boas.... Viajei... Foi o que tava pensando, tem tanta coisa que não entendo e que pensar não ajuda a entender, mas enfim...

Talvez esteje falando sobre nada haver mais... E o Parrotmon? Como ele foi parar no Mundo Real? Isso eu não entendo. Para as crianças, digo, para a visão delas, o Parrotmon pode muito bem e simboliza o "mal", mas por que elas se sentem ameaçadas, morrem de medo e por isso classificá-lo assim...

Talvez o Parrotmon seja como aqueles Digimons do Zero Two que Daisuke e Cia se recusavam a matar. Só estavam confusos por estar em um mundo desconhecido... Mas quem sabe o que é ameaça pode se sentir no direito de julgar o Parrotmon como "mal".

Mas enfim, além da pergunta que não quer calar (como o Parrotmon entrou no Mundo Real?), o que eu posso dizer é que se esse Parrotmon é o "mal" que é tão mal a ponto de ser simbolizado por tal salmo, se é que isso faz algum sentido, então imaginem o que representariam Devimon, Etemon, Vamdemon ou os Dark Masters?

Enfim, acho que muita coisa em Adventure não faz sentido, ou seja, não foi pensado um enredo antes de criar a série, foi tudo feito de forma bastante linear, me disseram até que de inicio a serie só iria até o capitulo 13 e olhando por essa ótica, faz sentido enxergar Adventure como algo "linear". Repare no que representaria a serie se acabasse no Capitulo 13 com a queda de Devimon... De fato uma mera simples luta contra o mal, sem muita "backstory." Apesar de ter ocorrrido de forma linear, o desenrolar dessa história foi muito bem feito....

Ai, acho que estou me enrolando, é errado dizer que não há uma backstory, isso sim acontece mais adiante como é o caso por exemplo, de ser explicado na saga Vamdemon que as crianças foram as mesmas que presenciaram a luta de Parrotmon anos antes, e aquela coisa do espirito de luz usar a Hikari para contar sobre o passado do digimundo... Mas o que eu quis dizer é que pra mim, ao meu ver, muitas coisas foram inseridas "na hora", sem muito planejamento anterior á isso...

Tipo, o Apocalymon, creio eu que ele não fazia parte mesmo da idéia quando a série começou, mas acabou sendo inserido em determinada hora, como havia dito, se for verdade a história de que era pra ser uma serie de 13 episodios, dá pra entender que a ideia inicial era mesmo que o vilão fosse Devimon e acabasse por aí.

Agora, seguindo essa linha de que na série Adventure pouco tenha sido pensado posteriormente (com exceção da história de Odaiba, Hikarigaoka, seja lá onde os Chosen Children viram Parrotmon), imaginem se essa história de salmos, por algum acaso, nada tenha a ver com o enredo e seja só um easter egg? De toda forma, temo estar viajando, podem puxar a orelha.

Perdão por ter acabado dizendo coisas que me parecem fugir do contexto do tópico... Comecei com um raciocionio e fui escrevendo o que me veio a cabeça.

Deixa eu ver se eu peguei o conceito da sua ideia direito: "Adventure teve uma história boa, pá, mas é simples demais? Algumas coisas não foram trabalhadas o suficiente?" É isso?

Não vou dizer que concordo ou discordo com você com relação a isso, até porque apesar de eu gostar muito de Adventure, posso perfeitamente me chamar de leiga quando se trata das mindfucks e referências pra backstory da season. A unica coisa que eu digo é: alguns pontos isso é plausível.

Agora, quanto ao salmo, não creio que aquele salmo servisse apenas ao Parrotmon, e sim para o que estava para vir no futuro (lembrem-se: o Gekijouban veio anos antes da temporada. Creio que foi em 95, pro anime ser retratado em 99.). E quanto ao Parrotmon ir dar um rolê no DW, isso foi eplicado no ep que baixa o Chico Xavier na Hikari. Se não me engano, ele foi atrás do Koromon.
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Mensagem por Rayana em Seg Dez 03, 2012 7:07 pm

Se há uma coisa que eu aprendi, à medida que venho lendo e assistindo séries de TV ou filmes, é que o mundo ficcional é um universo de metáforas simples para representar mensagens muito complexas.

É lógico que na vida real não existe "mal", ou pelo menos, não existe isso de conceitos de "bem" e "mal" tão claramente definidos como em séries para crianças como Digimon.

Mas essa simplicidade é, ao mesmo tempo, bastante complexa - justamente porque ela é uma reflexão sobre o Ser Humano, apresentada às crianças, para que estas cresçam e amanhã sejam adultos com valores morais definidos. Ficções não foram criadas para serem mera cópia ou releitura da realidade. A ficção é sobretudo um mecanismo de autoreflexão que a sociedade usa para pensar e simular os seus problemas e defeitos, tentando chegar a soluções.


E todas as ficções que lidam com "monstros" estão ligadas por um certa mensagem em comum: o Ser Humano é confrontado com o "medo" de enfrentar esses monstros. Ou seja, é uma situação em que o Homem enfrenta coisas que escapam à sua força e controle. Criaturas feias, poderosas, quase selvagens, intimidadoras... É assim que os monstros são feitos em filmes, e Digimon não é uma excepção.

Mas percebam sobretudo que os "Digimons maus" não são o verdadeiro problema em Digimon Adventure. O verdadeiro inimigo que as crianças escolhidas têm que vencer não são os monstros. Isso é apenas aquilo que os nossos olhos observam - a aparência. Mas em essência, a batalha que as Crianças Escolhidas estão a travar, ao longo dos episódios, é com elas mesmas.

Taichi teve que vencer a sua infantilidade, o seu egocentrismo, e teve que aprender que os fins nem sempre justificam os meios. Na luta final contra o Piemon, ele aprendeu o conceito supremo de sacrifício para bem dos amigos.

Yamato teve que aprender a confiar nos amigos. Ele tinha medo de ficar sozinho, pelo trauma que recebeu com o divórcio dos pais - tanto que tinha ciúmes do Taichi pela forma como ele se dava tão bem com o Takeru, o seu único irmão e a única pessoa que Yamato sentia realmente alguma conexão (porque Takeru entende a dor pela qual ele passou).

Sora era uma garota que recalcava os seus instintos maternais e se fazia de forte só para as aparências. Fazia-se de forte e queria mostrar que era tão "macha" como qualquer rapaz. Durante o anime, ela aprendeu a deixar de ser tão preconceituosa e começou a aceitar melhor o conceito de "amor" - e que não existe nada de vergonhoso, embaraçoso ou humilhante em amar os outros e ter afecto pelas outras pessoas. Isso não a diminui de nenhuma forma, bem pelo contrário.

Jou era um coitado 100% fiel às regras da sociedade japonesa. Não questionava as ordens do pai, que queria que ele fosse médico quando fosse adulto. Ele não aceitava coisas tão simples como comer ovos estrelados com outros condimentos que "saíssem do normal". Ele era demasiado metódico, demasiado regrado, demasiado sério. Com o mundo digital, ele aprendeu a ser mais relaxado, começou a fazer piadas e a ignorar certas regras que merecem ser quebradas, para bem da sua sanidade mental, e para viver a vida em pleno. Jou também aprendeu que nem tudo o que se aprende na escola é importante para viver - pois na escola ninguém ensina a fazer fogos ou a pescar.

Mimi era uma pirralha mimada, filhinha do papá e da mamã, egoísta, chorava por besteiras como não ter uma cama limpa para dormir, quando já poderia considerar-se sortuda por ter encontrado um trólei no lago do Seadramon, dado a situação em que se encontram no episódio 3. Mimi aprendeu a chorar menos por ela mesma e começou a chorar pelos outros. Depois, aprendeu a deixar de chorar para ajudar e estender a mão aos fracos e oprimidos (ela até ajudou Ogremon, que a tinha atacado no passado)

Koushirou tinha problemas de identidade, desencadeado no dia em que descobriu que é adoptado, numa sociedade japonesa que sobrevaloriza por tradição a família consanguínea. Ele é uma pessoa extremamente tímida e que se rebaixa facilmente diante de todos, com se se considerasse inferior por isso. Chama todos os amigos dele com sufixo japonês "-san", que é um sinal de respeito absoluto, até mesmo com pessoas mais novas do que ele (isto não é normal para uma criança da idade dele). Até que Koushirou foi parar a um grupo de crianças que, não apenas valoriza os pensamentos e as opiniões dele - o grupo simplesmente NUNCA sobreviveria no Mundo Digital sem a ajuda do Koushirou. Ele aprendeu que "ser humilde" não significa "humilhar-se".

Anyway, os verdadeiros monstros a vencer estão na psique das próprias crianças. O processo de evolução dos Digimons Escolhidos e as batalhas para vencer bad mons são apenas metáforas visuais para essas conquistas que as crianças têm com elas mesmas - de si para consigo, e entre elas mesmas.

Então, eu entendo que Apocalymon e este salmo não são um "mal" por si só, mas sim que simbolizam um conjunto de processos que as crianças têm que superar, desde que a série começa até que acaba. Faz parte do destino do Homem aprender a superar os seus monstros, para um futuro melhor. É disso que as histórias que ficção falam, na maioria das vezes.
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Mensagem por Gol D. Roger em Ter Dez 04, 2012 12:29 pm

@Slash_Perry: Concordo quando diz que Adventure tem uma certa falta de planejamento e falta de complexidade na história. Vão surgindo inimigos sempre com o mesmo objetivo, um após o outro (NUNCA um inimigo aparece antes que o outro morra, é de lei), e esses inimigos em maioria têm uma construção moral fraca e plastificada, sem nenhum realismo. Mas também como disse, apesar de a história não ser complexa, de fato o desenvolvimento dos pequenos detalhes possui algo sólido. A personalidade (pelo menos em Adventure, mind you) deles realmente é muito mais forte que a história em si, e é prazerosa de se assistir, mesmo que em certas cenas dê um pouco de desânimo por algumas atitudes moldadas pras crianças. Mas no geral eu acredito que a graça de Adventure é justamente ignorar a história e o roteiro e ir acompanhando os personagens por eles mesmos.

@Rayana: Realmente tudo levantado aí não foi inventado por você. Certamente todas essas coisas estão em Adventure, e é a parte mais profunda do enredo de longe - as personalidades e o desenvolvimento/mudanças. Só me decepciona que toda essa profundidade aparece às custas de muitas outras coisas, como essa personificação do "mal" sempre, sempre ser um vilão fabricado e completamente fake no quesito de ser vilão por ter um objetivo razoável e original, ter atitudes mais presas à realidade e mostrarem um tom sério. A impressão que me dá é simplesmente que alguns personagens já nascem maus por definição e morrerão maus, enquanto as crianças escolhidas, apesar de terem sombras em seu desenvolvimento como humanos, sempre acabam sendo anjos da justiça, e os Digimon assumem o papel de robôs obedientes que oferecem ajuda emocional e uma pouca pitada de personalidade (existem exceções, eu sei, não me joguem pedras). Facilmente Adventure seria um anime mil vezes melhor se os vilões e os próprios parceiros tivessem todo esse insight profundo e atenção especial do roteiro que os 8 escolhidos têm. Se não fosse toda essa atenção dos produtores de Adventure para com eles, e o desenvolvimento de fato muito bom que tiveram na história, o anime seria idêntico a um Hunters da vida, ou Pokémon.

Agora sobre o detalhe do salmo no filme. Não tenho muito a adicionar ao que já disseram porque provavelmente estão certos quando dizem que a proteção significaria o Greymon recém-nascido e o ímpio ou "mal" seria o Parrotmon. Mais uma luta sem nenhum significado moral complexo em Digimon... Mas inserir o salmo no início do filme continua sendo uma ideia muitíssimo foda.
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