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Mensagem por Hikari no Hana Sáb Jul 28, 2012 10:59 am

Sobre o poder dos brasões: eu jamais considerei que eles tinham "perdido" este poder. Ok, eles doaram para proteger o Digital World, mas koe, os brasões nada mais são do que a representação daquilo que eles tem de mais valoroso, certo? Mesmo depois que o Apocalymon os destrói, eles conseguem o poder de volta, porque buscaram dentro de si o sentimento que faz esse poder viver, e isso nunca se apaga, é DELES. Não acho que isso seja uma coisa que você perde por DOAR. O que eu considero: eles apenas dedicaram boa parte deste sentimento ao Digital World, como uma espécie de energia positiva que eles sempre dedicam. E isso pode deixar a evo mais complicada. Afinal, se eu entendi direito o anime, as shinkas normalmente nada mais são do que um grande acúmulo de energia motivada pelos sentimentos e sensações dos digiescolhidos. Se este sentimento e energia está voltado para outro foco que não a shinka, é normal que ela fique mais complicada.

Mas isso não impede que ela não possa ser feita em situações extremas. E convenhamos, no episódio 13 de ZT, a Hikari estava numa situação BEM extrema, no quesito de precisar MESMO de luz, de tirar o máximo dela para sair dali. Por isso a Angewomon pôde aparecer.

(essa é uma teoria minha, não sei se é o que de fato rola).

Sobre o Hurricane Touchdown e a questão das kyuukyokutai... eu uma vez ouvi uma teoria que não me convenceu, mas foi o mais próximo que chegou de uma explicação.

Acho que todos lembram que Agumon e Gabumon só puderam fazer a shinka para WarGreymon e MetalGarurumon graças a Angemon e Angewomon, certo? Depois que o Koushirou desvenda a profecia sobre os anjos de Esperança e Luz, e quem deveria receber suas flechas.

Pois bem. A teoria que ouvi é que, naturalmente, os anjos sagrados (no caso, Angemon e Angewomon) tem poder para não só chegar a nível kyuukyokutai, mas também de fazer com que outros cheguem lá. Foi graças ao poder e energia deles que os digimons de Taichi e Yamato chegaram ao nível extremo. Quem garante que eles ainda tem parte desse poder dentro de si e podem chegar lá a hora que quiser, mesmo que por pouco tempo (ao invés de forma mais duradoura, como os outros dois)? Além disso, Patamon e Tailmon tem uma certa noção de batalha, por assim dizer, que vai além do comum. Patamon pareceu esperar a hora certa para aparecer na batalha contra Vandemon, lá na emissora de TV. Tailmon deixou bem claro que o único que a acompanharia no ressurgimento de VenomVandemon era Patamon, porque era o único que tinha não só energia, mas o poder adequado para aquele tipo de situação. Essa "noção" pode fazer com que HolyAngemon e Angewomon soubessem que tinham a capacidade de fazer a shinka final, e também o que resultaria dessa shinka.

O que falha nessa teoria para mim: se eles tem MESMO essa fucking noção e poder e podem fazer o que quiser (ao contrário dos outros, que tem que ralar e fazer uma danza kuduro, como diz a Juny, só pra chegar lá), POR QUE DIABOS O PATAMON É SEMPRE O ÚLTIMO A CONSEGUIR AVANÇAR NAS EVOS? Quer dizer, na batalha contra o Vandemon, ele esperou a hora, mas no resto das vezes fica bem claro que ele não pode sair avançando os níveis quando quer. Ele e Takeru tem que passar pelo o que TODO MUNDO PASSA, ou seja, ele também tem que danzar kuduro. Cadê essa fucking força que faz ele ter a evo quando quer e ainda deixar outros irem? Só funciona pra kyuukyokutai? Isso me soa meio fail.

Mas foi a coisa mais perto que ouvi que explica esse fail do filme -s
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Mensagem por Takuya Sáb Jul 28, 2012 11:20 am

Essa teoria até faz sentido em diversos pontos, mas como é algo não oficial, claro que tem suas falhas. Em Adventure, era óbvio que pra um digimon alcançar um novo nível de poder, era realmente necessário que o parceiro estivesse em grande perigo, ou que o inimigo fosse extremamente poderoso, além do sentimento do escolhido e do digimon durante a batalha. Ao menos pra mim, isso se perde um bocado em 02, onde evoluções acontecem a torto e a direito e no fim a maioria delas se revela inútil ou no mesmo nível de poder das anteriores.

Sim, no caso da Tailmon e do Patamon, principalmente o Patamon, é mais díficil alcançar novos níveis, talvez pelo fato deles serem digimon especiais. Ambos possuem poderes sagrados, me parece que isso só é realmente útil em situações críticas, tanto que eles só começam a evoluir com frequência pra esses níveis já no fim da temporada. E levando em conta o próprio significado dos brasões do Takeru e da Hikari (Esperança e Luz), percebe-se que não são coisas exatamente fáceis de se alcançar, em toda batalha...

Resumindo, eu vejo o poder sagrado dos dois como uma espécie de 'carta na manga', quando a situação realmente exigir algum tipo de 'milagre'.
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Mensagem por Rayana Sáb Jul 28, 2012 11:27 am

Hikari no Hana escreveu:Mas isso não impede que ela não possa ser feita em situações extremas. E convenhamos, no episódio 13 de ZT, a Hikari estava numa situação BEM extrema, no quesito de precisar MESMO de luz, de tirar o máximo dela para sair dali. Por isso a Angewomon pôde aparecer.

Quase me esqueci deste outro exemplo.
Mais um para a colecção.

Hikari no Hana escreveu:Pois bem. A teoria que ouvi é que, naturalmente, os anjos sagrados (no caso, Angemon e Angewomon) tem poder para não só chegar a nível kyuukyokutai, mas também de fazer com que outros cheguem lá. Foi graças ao poder e energia deles que os digimons de Taichi e Yamato chegaram ao nível extremo. Quem garante que eles ainda tem parte desse poder dentro de si e podem chegar lá a hora que quiser, mesmo que por pouco tempo (ao invés de forma mais duradoura, como os outros dois)? Além disso, Patamon e Tailmon tem uma certa noção de batalha, por assim dizer, que vai além do comum. Patamon pareceu esperar a hora certa para aparecer na batalha contra Vandemon, lá na emissora de TV. Tailmon deixou bem claro que o único que a acompanharia no ressurgimento de VenomVandemon era Patamon, porque era o único que tinha não só energia, mas o poder adequado para aquele tipo de situação. Essa "noção" pode fazer com que HolyAngemon e Angewomon soubessem que tinham a capacidade de fazer a shinka final, e também o que resultaria dessa shinka.

O que falha nessa teoria para mim: se eles tem MESMO essa fucking noção e poder e podem fazer o que quiser (ao contrário dos outros, que tem que ralar e fazer uma danza kuduro, como diz a Juny, só pra chegar lá), POR QUE DIABOS O PATAMON É SEMPRE O ÚLTIMO A CONSEGUIR AVANÇAR NAS EVOS? Quer dizer, na batalha contra o Vandemon, ele esperou a hora, mas no resto das vezes fica bem claro que ele não pode sair avançando os níveis quando quer. Ele e Takeru tem que passar pelo o que TODO MUNDO PASSA, ou seja, ele também tem que danzar kuduro. Cadê essa fucking força que faz ele ter a evo quando quer e ainda deixar outros irem? Só funciona pra kyuukyokutai? Isso me soa meio fail.

Bom, há outra coisa a pensar.
É verdade que a Tailmon e o Patamon são especiais, e o Qinglongmon deu-se ao trabalho de explicar porquê no episódio 37 de DA02. Reparem que os exemplos de evolução "que deveria ser feita com o poder dos brasões" são deles.

E o Angemon tem uma força MONSTRO. Com um simples ataque ele deixou o Vandemon KO (e ainda destruiu o Phantomon do lado dele), quando todos os outros digimons escolhidos nem conseguiram encostar no fucking vampiro. xDD

E a Angewomon também tem uma força que foi muito temida pelo Vandemon - não foi à toa que empenhou tantos esforços por matar a 8ª criança escolhida.

Mas gostei desta explicação aqui:

Hikari no Hana escreveu:Afinal, se eu entendi direito o anime, as shinkas normalmente nada mais são do que um grande acúmulo de energia motivada pelos sentimentos e sensações dos digiescolhidos. Se este sentimento e energia está voltado para outro foco que não a shinka, é normal que ela fique mais complicada.

This makes sense...
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Mensagem por Convidado Sáb Jul 28, 2012 12:15 pm

Lol, me gusta dessas teorias, mas acho que isso só me faz acreditar mesmo que a Toei foi uma fela da mae de explorar...

Takuya escreveu:Resumindo, eu vejo o poder sagrado dos dois como uma espécie de 'carta na manga', quando a situação realmente exigir algum tipo de 'milagre'.

Aquele fato que citei na primeira página. PÓHA TOEI.

Pois prefiro 10x ignorar outros "escolhidos" anteriores e wonderswan bla bla bla em relação ao Digimental dos Milagres. Já que eu continuo insistindo que o sr. Motomiya Daisuke tinha sim alguma relação maior com aqueles dois além de "namoricos". E essa coisa que me faz acreditar (e eu TEIMO) é o fato de que esse bendito Digimental pipoca sempre nas mãos dele, e não dos outros.

Aí que vem outro rant meu sobre ZT: Criaram uma personagem cujo seria a "junção" de Esperança e Luz. Estúpido dizer isso, mas às vezes me pergunto mesmo se o Daisuke deveria merecer os digimentais da Coragem e Amizade, mas pq diabos a criatura então herda um digimental especial cujo é o resultado da união da Luz e Esperança?! E estou usando praticamente o significado do nome do Daisuke, que todo mundo sabe que eu prefiro mil vezes do que "Davis" pelo simples fato daquela conotação que interliga não só à Taichi & Yamato e/ou Ken, mas como também faz referência à Hikari e Takeru (se formos ver por este lado... aquele "templo" seria mais... "amplo"? Tipo, o Daisuke ser um escolhido 'especial', mas em outro tipo de patamar...?)

A única coisa que manjo naquele filme é do lance do digimental do Milagre. Agora o do Destino... TOEI, KIPOHAEHEÇA?!
Ainda tentando compreeder como raios aquele digimental surgiu e a existência dele... E se o Wallace poderia ter algum papel fundamental e eles fizeram o imenso favor de não perceberem isso e "foda-se esta merda".
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Mensagem por Rayana Sáb Jul 28, 2012 12:28 pm

Olha, eu nunca disse isto, mais por respeito a ti, Nina, que gostas tanto do digimental do Daisuke.
Mas pega muito mal se eu disser que acho o digimental do Milagre e do Destino ambos sem sentido?

Isto também pode ter a ver comigo. Milagre para mim é o que as velhinhas idosas religiosas chamam ao que não percebem e aparece caído do céu... auheauhaeuhae Termo puramente católico, não me identifico nada com ele. E muito menos consigo entender como um "milagre" pode vir do personagem. Parece uma forma disfarçada de dizer que o Daisuke é um íman que atrai factores Deus Ex Machina quando é necessário para os escritores,... se é que me entendem.

Outra coisa é Destino. Eu não consigo aceitar a existência de um Destino nem a pau; pode até haver factores que nos condicionam, mas daí a tornar isso um brasão... não é um pouco estranho para vocês? Coragem, Amizade e isso são características louváveis que vêm do interior da pessoa - mas o que Destino tem de virtuoso? Como diabo isso vem de dentro do Wallace se Destino, por definição, é quando o indivíduo perde controlo sobre as coisas que lhe acontecem e, logo, não vem de dentro dele?

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Mensagem por Convidado Sáb Jul 28, 2012 12:49 pm

Bom, tecnicamente não imagino que este "Milagre" do Daisuke seja a la o que usam pra justificar o "inexplicável" ou dizer que seria algo ao nível católico (oops, sry gente) pra dizer que é o poder de "Deus" (sou católica, mas não só católica, sou espírita também)

O que entendo sobre esse sentido de Milagre em relação ao Daisuke, é o simples fato dele persistir até o final e fazer com que o "milagre" aconteça, mas não um milagre de "dividir montanhas", e sim o fato de conseguir mudar e provar aos demais que eram sim capazes de virar a situação.

Muitos desses pontos fica totalmente explícito em ZeroTwo, quando todo mundo começa a fraquejar, ele é um dos poucos que se mantém de pé e incentiva o pessoal a continuar. Contra o Digimon Kaiser no ep 20, ele foi o único que recusou recuar outra vez e decidiu por si mesmo continuar enquanto os outros já mostravam estar "derrotados". Logo aquele digimental foi totalmente merecido pelo esforço e determinação dele.

Além do ep 26, onde ele consegue simplesmente mudar a idéia do Ken à base dos bons sermões de mãe (me pergunto se, o Daisuke seria um pai totalmente sério ou liberal o.o; ) e fazendo-o evitar de cometer um... "suicidio"?

E Diablomon Strikes Back, quando o Diablomon (esqueci o nome daquele bichinho que ele evolui e.e; ), Imperialdramon leva um puta golpe na fuça e todo mundo pensa que não havia mais nada para fazer, e o único que recusava a derrota era ele.


De uma certa forma, acho que algumas coisas ficaram meio... "mal-esclarecidas", mas é assim que vejo esse "milagre" relacionado à ele, o simples fato de que a persistência/determinação e coragem do Daisuke consegue inverter as situações, fazer o "impossível" acontecer xDD
Ao menos é isso que entendo, principalmente pelo primeiro nome dele ser "Grande Ajuda"... Ele ajuda os outros, muda as situações... Dá pra se dizer que o Daisuke e o Naruto são bem parecidos até (btw, lembro que tinha ouvido a Tsunade dizer que o Naruto mudava as pessoas num chap... Não sei pq raios fui me lembrar disto, mas é um exemplo que lembro agora x.x; )
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Mensagem por Rayana Sáb Jul 28, 2012 1:03 pm

Só que eu não estou a questionar o brasão só em termos narrativos e a sua relação com o persoangem, estou mesmo a questionar o brasão do Milagre enquanto criação da Toei.

Eu não interpreto como algo vindo de um deus, nem com conotação religiosa. As minhas crenças ou descrenças em nada interessam, mas não deixa de ser verdade que o termo me lembra isso, porque é o único lugar onde eu vejo esse termo empregado (falei em catolicismo por falar, eu acho que Digimon caminha mais pela veia do protestantismo).

Em termos etimológicos, "milagre" significa algo como "maravilha", algo que deslumbra as outras pessoas. Mas que deslumbra, porque não tem explicação. E se nós pegarmos na determinação do Daisuke, isso já é uma explicação, embora eu não a encare como suficiente - desde quando ser teimoso e cabeça dura é uma virtude? Para mim, isso é orgulho disfarçado.

Então, o que quero dizer é que é um brasão que surgiu ali do nada, e até demasiado conveniente, porque todos aceitam sem discutir. Não é para discutir porque não tem o que explicar. Cria o efeito que deve, deslumbrar, e pronto. E eu acho isso uma jogada um pouco desonesta e suja da parte da Toei, porque o efeito de deslumbre na base do desenvolvimento de uma trama que é desembaraçada de forma natural e fluída, para mim, dá muito mais prazer e surpresa porque significa que recorreu à genialidade, não de coelhos tirados da cartola.

Olha o final de Zero Two. Todos borrados de medo e ele ali, de boa, enfrenta o Vandemon e destaca-se apenas "por que sim", forçando personagens como a corajosa Hikari de Adventure ficarem cagadas de medo e a tremer, totalmente OOC. Talvez seja esse o meu problema, é que eu não vejo nada de genial na concepção dessa brasão em particular.

Mas o do Destino é pior ainda, imo.
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Mensagem por Dragon Sáb Jul 28, 2012 2:21 pm

Não querendo cortar a interação filosófica de vocês duas, só queria deixar um adendo a essa coisa dos brasões, sentimentos e tals. É algo que inclusive eu acho que foi a Ray que disse um certo tempo atrás.

No final de Adventure as crianças descobrem que eles não precisavam realmente dos brasões, que estes eram na verdade um farol, um guia para a virtude que deviam procurar dentro de si. Vamos usar o exemplo do Taichi então:

Ao longo da temporada Taichi aprendeu o que é a verdadeira coragem, que é diferente de estupidez. Talvez bravura seria uma tradução mais exata, a coragem para encarar as adversidades, para permanecer de pé enquanto os outros estão caindo. Lógicamente, no penultimo episódio o Taichi entende que essa coragem está dentro dele e não depende de nenhum amuleto, e ele mais uma vez lidera os escolhidos na derrota de Apokarymon.

Como assim o Taichi perdeu esses poderes então? Ele deixou de ter coragem? Ele esqueceu o que é a verdadeira coragem, mesmo depois de tudo o que passou? E a Sora, esqueceu o que é o amor? Yamato esqueceu a importancia das amizades? Esse é o ponto que me faz pensar que essa historia de "hurr hurr os escolhidos antigos estavam mais fracos" é uma coisa mal pensada inventada pelos escritores naquele momento para justificar algo que nao tem justificativa, o afastamento dos veteranos.
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Mensagem por Takuya Sáb Jul 28, 2012 2:42 pm

Dragon escreveu:Não querendo cortar a interação filosófica de vocês duas, só queria deixar um adendo a essa coisa dos brasões, sentimentos e tals. É algo que inclusive eu acho que foi a Ray que disse um certo tempo atrás.

No final de Adventure as crianças descobrem que eles não precisavam realmente dos brasões, que estes eram na verdade um farol, um guia para a virtude que deviam procurar dentro de si. Vamos usar o exemplo do Taichi então:

Ao longo da temporada Taichi aprendeu o que é a verdadeira coragem, que é diferente de estupidez. Talvez bravura seria uma tradução mais exata, a coragem para encarar as adversidades, para permanecer de pé enquanto os outros estão caindo. Lógicamente, no penultimo episódio o Taichi entende que essa coragem está dentro dele e não depende de nenhum amuleto, e ele mais uma vez lidera os escolhidos na derrota de Apokarymon.

Como assim o Taichi perdeu esses poderes então? Ele deixou de ter coragem? Ele esqueceu o que é a verdadeira coragem, mesmo depois de tudo o que passou? E a Sora, esqueceu o que é o amor? Yamato esqueceu a importancia das amizades? Esse é o ponto que me faz pensar que essa historia de "hurr hurr os escolhidos antigos estavam mais fracos" é uma coisa mal pensada inventada pelos escritores naquele momento para justificar algo que nao tem justificativa, o afastamento dos veteranos.

Isso deles 'doarem' os poderes dos brasões é a coisa mais wtf de DA02, ao meu ver. Se os brasões representam características próprias de cada criança, como que eles vão se desfazer de algo que faz parte da natureza deles? Por exemplo, no fim de Adventure, pro Agumon ser capaz de evoluir novamente pra WarGreymon, o Taichi precisa simplesmente despertar o sentimento de coragem dentro de si, com ou sem brasão. E onde esse conceito foi parar em 02? Sinceramente, pra mim foi uma péssima maneira que encontraram de anular a força dos veteranos pra dar algum destaque pras evoluções dos digimon dos novatos, isso sim.
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Mensagem por Hikari no Hana Sáb Jul 28, 2012 3:18 pm

Takuya escreveu:
Dragon escreveu:Não querendo cortar a interação filosófica de vocês duas, só queria deixar um adendo a essa coisa dos brasões, sentimentos e tals. É algo que inclusive eu acho que foi a Ray que disse um certo tempo atrás.

No final de Adventure as crianças descobrem que eles não precisavam realmente dos brasões, que estes eram na verdade um farol, um guia para a virtude que deviam procurar dentro de si. Vamos usar o exemplo do Taichi então:

Ao longo da temporada Taichi aprendeu o que é a verdadeira coragem, que é diferente de estupidez. Talvez bravura seria uma tradução mais exata, a coragem para encarar as adversidades, para permanecer de pé enquanto os outros estão caindo. Lógicamente, no penultimo episódio o Taichi entende que essa coragem está dentro dele e não depende de nenhum amuleto, e ele mais uma vez lidera os escolhidos na derrota de Apokarymon.

Como assim o Taichi perdeu esses poderes então? Ele deixou de ter coragem? Ele esqueceu o que é a verdadeira coragem, mesmo depois de tudo o que passou? E a Sora, esqueceu o que é o amor? Yamato esqueceu a importancia das amizades? Esse é o ponto que me faz pensar que essa historia de "hurr hurr os escolhidos antigos estavam mais fracos" é uma coisa mal pensada inventada pelos escritores naquele momento para justificar algo que nao tem justificativa, o afastamento dos veteranos.

Isso deles 'doarem' os poderes dos brasões é a coisa mais wtf de DA02, ao meu ver. Se os brasões representam características próprias de cada criança, como que eles vão se desfazer de algo que faz parte da natureza deles? Por exemplo, no fim de Adventure, pro Agumon ser capaz de evoluir novamente pra WarGreymon, o Taichi precisa simplesmente despertar o sentimento de coragem dentro de si, com ou sem brasão. E onde esse conceito foi parar em 02? Sinceramente, pra mim foi uma péssima maneira que encontraram de anular a força dos veteranos pra dar algum destaque pras evoluções dos digimon dos novatos, isso sim.

Mas é como eu disse: eles não PERDEM. Eles apenas estão concentrando sua energia e seus sentimentos em outra atividade que não na shinka. É como se todo o sentimento que eles direcionavam em seus digimons agora estivessem voltados para o próprio Digital World. Ou pelo menos eu sempre enxerguei assim, porque é impossível eles esquecerem ou deixarem de sentir os valores que os faziam ser o que eram! E como seus valores estão sendo usados para proteger um mundo inteiro, eles teriam que sentir o máximo do máximo desse sentimento, para gerar energia suficiente para proteger E fazer a shinka junto (lembrando que shinka só acontece com acúmulo de energia digital motivada por um forte sentimento. Se este forte sentimento está voltado para outro foco, tem que ter ALÉM dele para gerar energia de evo)

(não torna a explicação menos fail, porque não sabemos se foi isso que eles pensaram, mas é como eu gosto de pensar)
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