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Mensagem por Rayana em Seg Nov 19, 2012 11:11 am

Esta discussão já não é nova... e todavia, é ainda dos maiores mindfucks e falcatruas de roteiro ninja que se lembraram de inventar para Digimon Adventure 02 - nunca me conformei muito bem com isto, assim como nunca gostei dos digivices que começaram a pipocar por todo o lado no planeta terra.

Então, sabemos que Ken Ichijouji possui um brasão, o brasão da Bondade (ou Amabilidade na versão tuga). O grande problema é que, de acordo com o Gennai e Adventure, só deveriam existir 8 brasões, que foram concebidos no castelo do Vandemon. Mesma coisa para os digivices das oito crianças. Podem conferir a história no episódio 45 de DA.

A proposta do tópico é simples:
- Que teorias vocês têm para explicar existência de este brasão do Ken?

O mais consensual é que o 9º brasão foi criado SEPARADAMENTE dos outros 8 brasões, lógico. Não é esse tipo de resposta que procuro, mas sim teorias sobre como vocês acham que isso aconteceu.

PS.: Tentem não incorporar papagaios e vir com o mimimi dos Digimentals que apareceram nos jogos, por favor. Não temos provas que para cada Brasão exista um Digimental. Dêem-me propostas novas. xD
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Mensagem por Convidado em Seg Nov 19, 2012 2:01 pm

*W* EU. FREAKING. AMEI ESTE TÓPICO.

Mas sobre os digimentais a única coisa que ficou apresentada é que são "mais antigos", mas não se diz lá se eram mais antigos que os brasões ou vireram depois ou foram criados ao mesmo tempo. E pelo que fica apresentado no anime é que todos os oito brasões tinha um digimental, e o brasão do Ken só pipocou no CD drama, logo ele só veio a "nascer" a partir do brasão...

...
O que me faz acreditar que os digimentais se originaram dos brasões e não ao contrário.

Mas isso foi só uma rápida filosofada de agora e bem fora do contexto xDDD ignorem *shot*

Btw, prefiro acreditar que eram nove brasões, porém que este nono foi perdido e nem mesmo os mestres das trevas acharam. Do tipo alguém mal-intencionado roubar o brasão antes que Gennai percebesse. Logo o velhinho caduco só teria contado oito brasões, e não nove.

Mas, assim como os sete precisavam da "Luz", da oitava criança, será que era mesmo necessário mais um brasão? Aliás, o brasão do Ken só apareceu de uma forma tão random e quase inútil. Só serviu pra conectar o Daisuke ao Ken e assim fazê-lo compreender os sentimentos do Ichijouji e rolar a Jogress Shinka XP

Outra coisa que adoraria acreditar é numa mensagem de "procurar a bondade", que é coisa que ultimamente está tornando-se raro neste mundo. Pessoas ultimamente são ambicionistas, querem ser melhores que qualquer um, não possuem mais humildade e tratam os "fracos" como lixos ou simplesmente atormentam a vida destes e até manda mensagens em anon como "mate-se e faça um favor para a humanidade" e derivados.

Dá pra associar o Digimon Kaiser justo com uma pessoa má, que não sabe o que é bondade e quer somente ser o melhor de todos, pisar nos "vermes" e tomar posse de tudo... Coisa que o Ken interior não era, não gostava e sofria intensamente a ponto de fazer o brasão dele comunicar-se com o Daisuke naquele momento do ep 20. Só depois do Kaiser derrotado que o Ken percebeu seus erros e deixou que a bondade o tomasse de volta.

Bem, o anime é de 2000, pode não ser bem lá essa mensagem, mas é mais "aceitável".

Ok, isso foi o que penso sobre o "significado deste brasão" na trama, mas e quanto à origem dele? Fica vago, dá pra se pensar em inúmeras coisas. Mas, uma coisa fica BEM clara: Qinglongmon sabia da existência deste brasão. Então, poderia ter sido um erro matemático do Gennai ou alguém simplesmente conseguiu roubar um dos brasões & digivices daquela época? Talvez tenha sido isso, e Qinglongmon encontrou-o e manteve consigo... Até que a criança destinada aparecesse. Mas o Ken foi contaminado pelas trevas, deixando a maldade tomar seu coração e impedindo que seu brasão fosse ativado. Com aquele D-3 impedindo a evolução normal, precisaram achar outro meio de combater o Digimon Kaiser. Talvez daí que vieram os digimentais, vindo do poder dos brasões, e em especial utilizaram um método para "despertar" a bondade e descobrir seu "herdeiro".

Creio eu que o Daisuke e a bondade dele "transformaram" o brasão do Ken no digimental do Milagre. Se eu não for a única a pensar assim, o Daisuke passou a mostrar confusão e a querer descobrir as razões do Ken ser o Kaiser e pensar que a DW era um jogo. O Ichijouji era famoso e amado por todos, tinha uma razão pra ele fazer coisas cruéis?? Esse crash despertou não só a vontade do Dai de obter uma resposta, como também foi a chave -- junto da esperança do Wormmon em acreditar que o Ken-chan um dia voltaria a ser o mesmo de antes -- pra ativar aquele brasão. Já vi gente confundir e colocar como Bondade como brasão do Daisuke, mas por um lado não é tão "errado" (afinal, foi o brasão da Bondade que originou, no anime, o Digimental do Milagre), mas o verdadeiro herdeiro era justo a criança cruel e que causava uma nova crise na DW.

Pra mim, resumidamente, o brasão do Ken foi criado com os outros, mas foi roubado por alguém e Qinglongmon achou-o e manteve consigo até o momento que o Ken pisasse na DW. Mas os eventos fizeram o Ichijouji perder a bondade em seu coração e aí o brasão ficou lá, e algum canto e esperando que Ken ativasse-o... E isso só ia acontecer depois de um longo tempo...

Pirei na maionese, mas peguem leve ;w; Eu gosto de desenvolver minhas ideias malucas *shot*
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Mensagem por Dragon em Seg Nov 19, 2012 3:16 pm

Eu pensei em duas teorias light, que não precisam de fazer muitos malabarismos para encaixar na história. A primeira:

1-Existem vários brasões diferentes
Assim como existem muitos digivices "básicos", talvez possam existir dezenas de outros brasões. Já os oito brasões de Adventure seriam as virtudes eleitas, aquelas que verdadeiramente teriam o poder de salvar o mundo.

2-Um remanescente da primeira geração de escolhidos
Talvez os primeiros escolhidos tivessem virtudes diferentes das virtudes dos escolhidos de adventure. E esses brasões ficaram perdidos por aí depois que Apokalymon foi selado novamente no Firewall, até que o da Bondade eventualmente encontrou um novo dono.
Isso até explicaria por que os primeiros escolhidos não tiveram sucesso em derrotar verdadeiramente o Apokalymon, talvez eles não tivessem as virtudes necessárias.
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Mensagem por Seiryuumon em Seg Nov 19, 2012 3:31 pm

Eu tenho a impressão que isso é explicado pelo fato de que em Adventure, pra se tornar um escolhido basta ter uma experiência com digimons. Se considerarmos que cada escolhido recebe um token representando sua maior qualidade (às vezes, a mais profunda) - brasões nos casos dos escolhidos de 1999~2000, e digimentals no caso dos de 2002 - podemos concluir que assim que o Ken recebeu seu digivice seu brasão também foi criado. Isso teria problemas após 2002, já que os digivices começaram a brotar que nem banana, mas é amenizado pelo fato do mundo já estar equilibrado, não sendo mais necessário a criação de novos tokens.

Em outras palavras, existe a possibilidade de que para cada digivice criado, é criado também 1 token representando a maior característica de seu usuário. Não necessariamente eles estarão juntos (como acontece com toooooodo o resto do mundo que tem digivice e se tornou escolhido mais ou menos na mesma época que Daisuke & cia), impossibilitando evolução acima do nível Adulto.
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Mensagem por Rayana em Seg Nov 19, 2012 4:35 pm

Daisuke Kaizaa escreveu:Mas sobre os digimentais a única coisa que ficou apresentada é que são "mais antigos", mas não se diz lá se eram mais antigos que os brasões ou vireram depois ou foram criados ao mesmo tempo.

Também fiquei com alguma confusão a respeito disso.

Acho que Zero Two passa a ideia de que os digimentals são mais antigos do que os brasões, que seriam uma espécie de software actualizado e mais poderoso (tanto que os níveis perfeito e extremo concedidos por eles são mais poderosos do que os digimons-armor que mostraram lá no anime - não digo todos, pois em digimon isto é ambíguo, mas fiquei com esta ideia de que os tipos armor não eram tão overpower... enfim, isto é mera percepção pessoal, pois temos o Magnamon que é forte e lutou contra o Chimaeramon, é um RK, etc. Falo no universo de Zero Two, pelo menos.)

Mas por outro lado, não seriam os brasões mais antigos, quando nos recordamos que eles compõem a barreira protectora do Mundo Digital? Uma barreira que havia sido enfraquecida e que foi devolvida pelos 8 escolhidos... sei lá, esta é daquelas teorias que andam em círculos, imo.

Daisuke Kaizaa escreveu:Btw, prefiro acreditar que eram nove brasões, porém que este nono foi perdido e nem mesmo os mestres das trevas acharam. Do tipo alguém mal-intencionado roubar o brasão antes que Gennai percebesse. Logo o velhinho caduco só teria contado oito brasões, e não nove.

Dava um bom roteiro - partido do princípio de que não era apenas o Piemon que estava a invadir o castelo naquela noite.

Daisuke Kaizaa escreveu:Outra coisa que adoraria acreditar é numa mensagem de "procurar a bondade", que é coisa que ultimamente está tornando-se raro neste mundo. Pessoas ultimamente são ambicionistas, querem ser melhores que qualquer um, não possuem mais humildade e tratam os "fracos" como lixos ou simplesmente atormentam a vida destes e até manda mensagens em anon como "mate-se e faça um favor para a humanidade" e derivados.

Dá pra associar o Digimon Kaiser justo com uma pessoa má, que não sabe o que é bondade e quer somente ser o melhor de todos, pisar nos "vermes" e tomar posse de tudo... Coisa que o Ken interior não era, não gostava e sofria intensamente a ponto de fazer o brasão dele comunicar-se com o Daisuke naquele momento do ep 20. Só depois do Kaiser derrotado que o Ken percebeu seus erros e deixou que a bondade o tomasse de volta.

Bem, o anime é de 2000, pode não ser bem lá essa mensagem, mas é mais "aceitável".

É uma leitura interessante. xD

Daisuke Kaizaa escreveu:uma coisa fica BEM clara: Qinglongmon sabia da existência deste brasão. Então, poderia ter sido um erro matemático do Gennai ou alguém simplesmente conseguiu roubar um dos brasões & digivices daquela época? Talvez tenha sido isso, e Qinglongmon encontrou-o e manteve consigo... Até que a criança destinada aparecesse. Mas o Ken foi contaminado pelas trevas, deixando a maldade tomar seu coração e impedindo que seu brasão fosse ativado. Com aquele D-3 impedindo a evolução normal, precisaram achar outro meio de combater o Digimon Kaiser. Talvez daí que vieram os digimentais, vindo do poder dos brasões, e em especial utilizaram um método para "despertar" a bondade e descobrir seu "herdeiro".

Essa do Qinglongmon faz-me pensar uma coisa...
- Onde estavam as quatro Bestas Sagradas quando os oito Escolhidos foram eleitos em Hikarigaoka? De acordo com o anime (e o livro de DA), eles foram aprisionados e selados pelos Mestres das Trevas.

Ou seja, talvez os verdadeiros criadores dos brasões sejam Qinglongmon, como também Baihumon, Xuanwumon e Zhuqiaomon. Mas como eles estavam presos, o grupo de Gennai teve que agir e fazer os brasões eles mesmos e sem ajuda das bestas?

Tipo, pensem um pouco: o Gennai quando aparece em Zero Two é sempre como uma espécie de mensageiro ou "servo fiel" de Qinglongmon, que actua como um digimon-guru protector da sua parcela de território. Faria até sentido se o Gennai tivesse recebido alguma instrução do tipo "se nós os 4 cairmos, chamarás oito crianças escolhidas como a gente já fez no passado"...

O que me leva a concordar com o Dragon:

Indiana Dragon escreveu:2-Um remanescente da primeira geração de escolhidos
Talvez os primeiros escolhidos tivessem virtudes diferentes das virtudes dos escolhidos de adventure. E esses brasões ficaram perdidos por aí depois que Apokalymon foi selado novamente no Firewall, até que o da Bondade eventualmente encontrou um novo dono.
Isso até explicaria por que os primeiros escolhidos não tiveram sucesso em derrotar verdadeiramente o Apokalymon, talvez eles não tivessem as virtudes necessárias.

Eu gosto desta explicação... só que ela gera esta dúvida cruel:
- Os brasões são objectos que já existiam? Será que eles procuram apenas pessoas "compatíveis" para serem activados? Existem por predefinição?

Então, pessoalmente, prefiro pensar que os brasões são fabricados em função das pessoas - ou seja, como um objecto "extraído" directamente das necessidades da alma delas. Por isso, sempre vi os brasões como pessoais e intransmissíveis. Seria por isso que o Taichi, mesmo sendo uma pessoa amigável, jamais poderia ter o brasão da amizade que foi criado a partir das necessidades do Yamato.
Lembrando que os brasões têm características que os escolhidos precisam de recuperar. Taichi enfrentou a covardia e a coragem suicida para aprender a coragem "equilibrada" - assim como o Ken teve que deixar a sua maldade de lado para merecer o brasão da bondade.

Pelo menos, é como parecem ter explicado no episódio 45. Ou seja... que o brasão do Ken existe porque aquela bondade é a do Ken. Mas claro, isto só torna tudo mais confuso. 'xD

Seiryuumon escreveu:Eu tenho a impressão que isso é explicado pelo fato de que em Adventure, pra se tornar um escolhido basta ter uma experiência com digimons. Se considerarmos que cada escolhido recebe um token representando sua maior qualidade (às vezes, a mais profunda) - brasões nos casos dos escolhidos de 1999~2000, e digimentals no caso dos de 2002 - podemos concluir que assim que o Ken recebeu seu digivice seu brasão também foi criado. Isso teria problemas após 2002, já que os digivices começaram a brotar que nem banana, mas é amenizado pelo fato do mundo já estar equilibrado, não sendo mais necessário a criação de novos tokens.

Aqui, eu concordo.
Na minha mente, sempre ficou aquela ideia de que todas as Crianças com parceiro digimon possuem digivices - mas que nem todas essas Crianças ganham brasões. Na minha mente, apenas dos 8 escolhidos associados à profecia possuem o que poderíamos chamar de "característica especial". É isso que explode com Adventure quando decidem dar um brasão ao Ken, mas fazer o quê...

Então, tudo aponta no sentido em que falas.

Só que isso não parece muito justo quando pensamos nos casos do Daisuke, Miyako e Iori, que nem brasões especiais para eles mesmos conseguiram. Ok, "mas eles ganharam digimentals e têm digivices diferentes".
Aí, há o caso do Wallace que tem um digivice clássico e ganhou ainda assim um digimental (o do destino). lol Ou é prova de que o filme foi feito sem atenção aos detalhes - ou é prova de que mesmo os digivices clássicos podem fazer uso dos digimentals...

Mas nesse caso, por que o Yamato não levantou o digimental da Amizade? Que mindfuck...
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Mensagem por Seiryuumon em Seg Nov 19, 2012 5:15 pm

Rayana Wolfer escreveu:
Só que isso não parece muito justo quando pensamos nos casos do Daisuke, Miyako e Iori, que nem brasões especiais para eles mesmos conseguiram. Ok, "mas eles ganharam digimentals e têm digivices diferentes".
Aí, há o caso do Wallace que tem um digivice clássico e ganhou ainda assim um digimental (o do destino). lol Ou é prova de que o filme foi feito sem atenção aos detalhes - ou é prova de que mesmo os digivices clássicos podem fazer uso dos digimentals...

O digimental dele é provisório, como o do Daisuke. Eu não considero que Milagre seja um dos "tokens" do Daisuke, nem o Destino, do Wallace. Eu acredito que eles foram escolhidos para usar o poder destes digimentals, da mesma forma que a "Luz Estranha" usou a Hikari pra contar os eventos do passado, no ep. 45 de Adventure.

Os digimentals foram criados e dados temporariamente para as crianças que podiam usá-los. Essa é a minha interpretação. Agora, pq eles foram dados pros dois, não faço a menor idéia (Daisuke até q tem algumas explicações, agora Wallace é hard de explicar...).

De qualquer forma, como o filme sequer se encaixa bem na cronologia oficial, podemos considerá-lo como um simples spin-off, rs.

Mas nesse caso, por que o Yamato não levantou o digimental da Amizade? Que mindfuck...

Hmm... se não me engano, o Yamato estava lá, fisicamente, não? Acho que assim que o Daisuke compreendeu a amizade do Yamato, o portador original do símbolo da amizade, se tornou apto a levantar o digimental. O que leva a uma segunda teoria... de que uma criança pode ter uma ou mais características, mas somente a primeira é levada em conta. Se não me engano, o QuingLongmon disse que Daisuke & cia só obtiveram um segundo ovo pq eles tinham um dispositivo capaz de armazenar os dados do ovo, e que isso não havia sido previsto. Ou seja, a idéia original era cada escolhido ter só um token.
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Mensagem por Convidado em Seg Nov 19, 2012 5:21 pm

Por isso que prefiro acreditar que o Digimental do Milagre e do Destino são "especiais", e que precisam de mais do que uma "virtude"... Ah, é aquela coisa toda que já falamos naquele outro tópico o.o

Quanto ao Daisuke, Miyako e Iori... Digimentais são diferentes dos brasões em um determinado ponto. No anime só são dados aos que possuem parceiros compatíveis com aquele tipo de evolução. Isso soa meio engraçado, já que a própria tabela de evoluções com digimental mostra outros tipos de digimons compatíveis com esse sistema.

Logo o Yamato pode até ser o herdeiro da Amizade, o Taichi o da Coragem... Mas o digimon deles são compatíveis com a evolução Armor? O Gabumon e o Tentomon, de acordo com a tal tabela, aponta que sim. Mas no anime não se aplica.

É mais por questão de compatibilidade, mesmo sistema pra jogress .w. Pode haver chances de existir inúmeras combinações e evoluções, mas sempre haverá as únicas que funcionarão bem.

Nesse caso, V-mon é compatível com digimentais da Coragem, Amizade e Esperança (Michi e no Armor Shinka). Já o Agumon não possui uma compatibilidade "oficial" no anime, nem em outro material. Assim como se, digamos por um momento, o Taichi desse o brasão dele pro Daisuke... Acho que é por aí que você disse Ray o.o;

Não sei o que me leva a pensar nisto, mas digimental e brasões são "diferentes", por mais que tenham o mesmo "brasão" neles. Sempre encarei que o Daisuke tinha um tipo diferente de Coragem e Amizade, bem distintas do Taichi e do Yamato. Aliás, o Daisuke não usa essa coragem da mesma forma que o Yagami. É mais no sentido dele já ser meio "equilibrado", de não deixar o medo tomar conta e fazê-lo dar um impulso errado, tal como o Taichi fez e resultou no Skull Greymon (ele jogou todo o peso da responsabilidade e proteção nos próprios ombros e nos do Agumon se não me falha a memória). Meio que isso me deixa amuada com o fato de muita gente não se tocar nesse detalhezinho e achar que o Daisuke é totalmente explosivo e que não sabe se controlar ou manter a calma num momento de tensão absoluta...

O que eu quero dizer é que, usando o Dai como exemplo, a coragem dele espelha pra outra direção e de uma outra forma >.<; Enquanto a do Taichi o mantém na briga, o Daisuke usa isso pra conseguir avançar (se alguém ouviu a faixa Goggles, vai perceber que, durante a conversa o Daisuke criança diz que quer ter coragem para proteger a familia dele, ou seja... O Dai antes de conhecer o Taichi e de se tornar um escolhido aparenta ser uma criança mais "assustada" que o Daisuke de 2002), e dá pra perceber que, quando essa coragem se esgota, a evolução do Fladramon é cancelada (ep 11), já que a "fonte" sofreu um "bloqueio".

Mas e quanto ao Yamato? Ele não é do tipo totalmente social, mas dá pra perceber que ele liga para todos os amigos e isso que o concedeu aquele brasão, certo? E o Daisuke já mostra-se totalmente social, tem laços com o Taichi, Sora, Miyako, Hikari e até duvido muito que ele tenha conhecido a Mimi durante a invasão do Vamdemon. Logo o que raios faz pensar que aquele bendito digimental não se moveu?! Aliás, é isso que estava a discutir uns meses atrás, até fiz um headcanon e discuti com a iba sobre isso.

Nesse sentido, o Yamato já tinha afinidade com o Gabumon. Eles viraram amigos. Mas o Daisuke soa meio estranho no ep 11, principalmente quando o Fladramon pergunta se o Motomiya seria capaz de fazer o mesmo (referindo-se ao ato de Takeru, que se arriscou pra salvar o Patamon) e a resposta do Daisuke é uma incerteza, que deixa o azulzinho ali indignado. Sim, o Daisuke estava com receio de ferir o Agumon, por ser parceiro e amigo do Taichi, mas também me passou a impressão que ele não considerava o V-mon um amigo, só um parceiro de batalha. Aquele digimental só moveu-se quando o Daisuke compreendeu os laços dos digimons com seus parceiros humanos, entendendo o motivo deles não hesitarem e continuarem lutando pra salvar o Agumon... Ou aquele impulso que o Taichi e o Takeru deram para tentar salvar seus digimons, arriscando a própria vida deles (claro, os monstrinhos arriscaram várias vezes, é preciso mesmo que alguma hora o favor seja devolvido).

Logo a amizade do Yamato, a forma como ele faz amigos e interage com eles é diferente da do Daisuke, que é mais social e, quando selada essa amizade, ele se torna tão leal ao outro a ponto de defendê-lo com unhas e dentes (caso do Ken...)

Assim como a Miyako tem uma outra forma de manifestar o amor dela, e de demonstrar o coração puro e sincero... E como a curiosidade do Iori não é por tudo, mas sim sobre o que ele deseja descobrir, e que a honestidade/lealdade/confiança dele também é manifestada de outro jeito.

long post is long....
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Mensagem por Rayana em Seg Nov 19, 2012 5:53 pm

Seiryuumon escreveu:O digimental dele é provisório, como o do Daisuke. Eu não considero que Milagre seja um dos "tokens" do Daisuke, nem o Destino, do Wallace. Eu acredito que eles foram escolhidos para usar o poder destes digimentals, da mesma forma que a "Luz Estranha" usou a Hikari pra contar os eventos do passado, no ep. 45 de Adventure.

Os digimentals foram criados e dados temporariamente para as crianças que podiam usá-los. Essa é a minha interpretação. Agora, pq eles foram dados pros dois, não faço a menor idéia (Daisuke até q tem algumas explicações, agora Wallace é hard de explicar...).

De qualquer forma, como o filme sequer se encaixa bem na cronologia oficial, podemos considerá-lo como um simples spin-off, rs.

True. Acho que o que me faz ficar com vontade de considerar o filme como parte do canon é o facto do Wallace reaparecer depois no CD Drama Natsu e no Tobira que... é simplesmente um roteiro demasiado bom para deixá-lo de lado. A história passa-se em 2003.

Então, acho que podemos tê-los como excepção mesmo. O que a Ni disse só completa 'xD

Daisuke Kaizaa escreveu:Quanto ao Daisuke, Miyako e Iori... Digimentais são diferentes dos brasões em um determinado ponto. No anime só são dados aos que possuem parceiros compatíveis com aquele tipo de evolução. Isso soa meio engraçado, já que a própria tabela de evoluções com digimental mostra outros tipos de digimons compatíveis com esse sistema.

Logo o Yamato pode até ser o herdeiro da Amizade, o Taichi o da Coragem... Mas o digimon deles são compatíveis com a evolução Armor? O Gabumon e o Tentomon, de acordo com a tal tabela, aponta que sim. Mas no anime não se aplica.

É mais por questão de compatibilidade, mesmo sistema pra jogress

FUCK, tens toda a razão. Ao postar esqueci-me completamente dessa parte. É aquela coisa dos digimons dos novatos serem do tipo ancião, e então o Patamon e a Tailmon também são. Sabia-o, mas escapou-me completamente.

Nesse caso, e considerando o que o Seiryuu disse, os digimentals não seriam considerados exactamente como substitutos dos brasões para os portadores de D3, mas seriam mais extras criados dado às necessidades de lutar contra as Torres Negras, e tão somente isso...

Daisuke Kaizaa escreveu:Não sei o que me leva a pensar nisto, mas digimental e brasões são "diferentes", por mais que tenham o mesmo "brasão" neles. Sempre encarei que o Daisuke tinha um tipo diferente de Coragem e Amizade, bem distintas do Taichi e do Yamato. Aliás, o Daisuke não usa essa coragem da mesma forma que o Yagami. É mais no sentido dele já ser meio "equilibrado", de não deixar o medo tomar conta e fazê-lo dar um impulso errado, tal como o Taichi fez e resultou no Skull Greymon (ele jogou todo o peso da responsabilidade e proteção nos próprios ombros e nos do Agumon se não me falha a memória). Meio que isso me deixa amuada com o fato de muita gente não se tocar nesse detalhezinho e achar que o Daisuke é totalmente explosivo e que não sabe se controlar ou manter a calma num momento de tensão absoluta...

O que eu quero dizer é que, usando o Dai como exemplo, a coragem dele espelha pra outra direção e de uma outra forma >.<; Enquanto a do Taichi o mantém na briga, o Daisuke usa isso pra conseguir avançar (se alguém ouviu a faixa Goggles, vai perceber que, durante a conversa o Daisuke criança diz que quer ter coragem para proteger a familia dele, ou seja... O Dai antes de conhecer o Taichi e de se tornar um escolhido aparenta ser uma criança mais "assustada" que o Daisuke de 2002), e dá pra perceber que, quando essa coragem se esgota, a evolução do Fladramon é cancelada (ep 11), já que a "fonte" sofreu um "bloqueio".

Mas e quanto ao Yamato? Ele não é do tipo totalmente social, mas dá pra perceber que ele liga para todos os amigos e isso que o concedeu aquele brasão, certo? E o Daisuke já mostra-se totalmente social, tem laços com o Taichi, Sora, Miyako, Hikari e até duvido muito que ele tenha conhecido a Mimi durante a invasão do Vamdemon. Logo o que raios faz pensar que aquele bendito digimental não se moveu?! Aliás, é isso que estava a discutir uns meses atrás, até fiz um headcanon e discuti com a iba sobre isso.

Nesse sentido, o Yamato já tinha afinidade com o Gabumon. Eles viraram amigos. Mas o Daisuke soa meio estranho no ep 11, principalmente quando o Fladramon pergunta se o Motomiya seria capaz de fazer o mesmo (referindo-se ao ato de Takeru, que se arriscou pra salvar o Patamon) e a resposta do Daisuke é uma incerteza, que deixa o azulzinho ali indignado. Sim, o Daisuke estava com receio de ferir o Agumon, por ser parceiro e amigo do Taichi, mas também me passou a impressão que ele não considerava o V-mon um amigo, só um parceiro de batalha. Aquele digimental só moveu-se quando o Daisuke compreendeu os laços dos digimons com seus parceiros humanos, entendendo o motivo deles não hesitarem e continuarem lutando pra salvar o Agumon... Ou aquele impulso que o Taichi e o Takeru deram para tentar salvar seus digimons, arriscando a própria vida deles (claro, os monstrinhos arriscaram várias vezes, é preciso mesmo que alguma hora o favor seja devolvido).

Logo a amizade do Yamato, a forma como ele faz amigos e interage com eles é diferente da do Daisuke, que é mais social e, quando selada essa amizade, ele se torna tão leal ao outro a ponto de defendê-lo com unhas e dentes (caso do Ken...)

Compreendo o que queres dizer e acho que é uma forma de tentar enriquecer e de dar algum mérito aos personagens de Zero Two.

Pessoalmente, tenho aquela visão de que lhes falta carisma e desenvolvimento apropriado nesses episódios. Sinto que, se foi realmente essa a intenção dos criadores, não ficou lá muito claro. Tanto que a maioria dos espectadores continua comparando o Daisuke ao Taichi (maluco, cabeça quente, determinado, grita e parte para o ataque, blabla); temos a Miyako comparada à Mimi (maluca, precipitada, embirrante e do tipo que grita os incómodos que lhe vão na alma) e o Iori comparado ao Jou e ao Koushirou (desu aqui desu ali, -san pra acolá, respeitoso, muito fiel às regras, tradicional, inteligente). O problema é que este tipo de comparação é feito pelos próprios personagens como a Hikari e o Takeru, que fazem a ponte entre as duas gerações.

A Toei quis comparar as gerações para forçar-nos a gostar dos novos escolhidos. É de supor que um anime bem feito não cause tanta confusão. Daí que eu ache que certos episódios são demasiado superficiais e que uma interpretação dessas talvez já seja forçar a barra. Mas entendo, e seria bom que fosse assim...

Muito pessoalmente, acho que os digimentals foram literalmente criados a partir das energias dos brasões dos 8 escolhidos. Daí que eu não faça muita distinção entre a Coragem do Taichi e a do Daisuke. Coragem é coragem, se uma pessoa a invoca num contexto diferente do outro isso é apenas natural, pois são pessoas entregues a histórias distintas e contextos com as suas próprias características.

Mas em essência, a sensação que eu tenho é que os digimentals em Zero Two só servem para fazer digimons evoluírem, e que esses dilemas pessoais do Daisuke, Miyako e Iori soam artificiais - ao passo que em Adventure eu tinha a percepção de que os personagens evoluíam mesmo na história, e em sincronia com os seus parceiros, de forma fluída e natural.

Isso só muda a partir da 2ª fase de Zero Two, quando o Ken se junta aos novatos, justamente, e o pessoal de 02 ganha mais personalidade própria (embora ainda na corda bamba). No meio de tudo, o brasão do Ken (mesmo aparecendo vindo do cu de Judas) ainda foi o melhor explorado e trabalhado na sua relação com a história, com toda a dicotomia Maldade-Bondade. 'xDD

Just imo, of course.
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Mensagem por Convidado em Seg Nov 19, 2012 9:16 pm

Bem, não penso bem assim o.o A única coisa sinto é que tiveram boas idéias e formas de mostrar e usar os digimentais... Porém não souberam aplicar de uma forma melhor. Ou é por estarmos acostumados com o nível de dificuldade de Tachi & cia que acabamos por esquecer de o nível de "perigo" e dificuldade dos novos escolhidos foi reduzido.

Como acredito, e depois de umas trocentas reassistidas naquilo até parar em certo ponto por causa do epilogo dumau from hellz with lasers, o enredo de ZT resume-se numa teia confusa que faz o Vamdemon (já um erro. profecia furada essa... Ou não era bem o Vamdemon de quem falavam nela.) como o ponto inicial, conectando-o ao Oikawa, que contactou o Ken e o levou para o Mar das Trevas para ativar a Dark Seed e assim o Digimon Kaiser começasse a espalhar Dark Towers por toda a parte a causar um desequilibrio na DW.

Logo não tinha um inimigo tão poderoso e maquiavélico como o Devimon era, e o Ken não sabia utilizar seus recursos para confrontar seus "jogadores rivais". Logo a dificuldade que o Taichi teve é tão distante da que o Daisuke teve, e por isso não foi preciso lá tanta coisa... Mas ficou meio superficial e aleatório demais a organização destes eps. Daisuke tem Coragem, Miyako tem Amor, Iori tem Curiosidade...Os primeiros Digimentais tiveram uma boa "apresentação" e "execução". Mas e depois deles?? ficou confuso.

Pra dar um exemplo mais claro disso... O Daisuke do ep 11 entra em conflito direto com o Daisuke do ep 8. Se ele não sabe nada sobre amizade e ficou "impressionado" com o fato do Taichi e do Takeru arriscarem suas vidas pra tentar salvar seus parceiros... Como raios ele se oferece em troca da liberdade dos seus "companheiros" (que eram Bakemons) no ep 8?!

Dos segundos digimentais, o único que me soou mais "natural" e normal foi da Miyako, já que ela deixa na cara... Desde o ep 8 pra ser exata, que ela gosta de garotos bonitos e espertos. Logo ela trolla o Daisuke, por ele não ser bonito nem esperto. Já o Daisuke soa totalmente contraditório no ep 11, fazendo parecer que aquele ep deveria vir antes da revelação do Ken, pois o Daisuke do ep 8 entende de Amizade e muito bem. Iori e o da Lealdade/Confiança/Honestidade (ah dane-se o nome) também fica meio "wtf", mas não tanto quanto o da Amizade ficou o.o

São erros de organização e execução de idéias ao meu ver, os pontos e as causas soava interessantes... Mas a forma que foram aplicadas ficou faltando algo ou entrando em contradições com eps anteriores.

Assim como sinto a falta de um dueto do Taichi com o Daisuke u.ù As relações entre "antigos" e "novos" ficou tão precária e tinham de tudo para explorar isso de uma forma win e até fazer Sorato mais "aceitável" *sigh*
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Mensagem por Rayana em Sex Nov 23, 2012 7:11 pm

Daisuke Kaizaa escreveu:Bem, não penso bem assim o.o A única coisa sinto é que tiveram boas idéias e formas de mostrar e usar os digimentais... Porém não souberam aplicar de uma forma melhor.

Concordo contigo. Acho que estamos a dizer exactamente o mesmo, colocando apenas sentimentos diferentes a respeito.

Tipo, não há absolutamente nada de mal na ideia do Ken ter um brasão em Zero Two (invocando o propósito daqui do tópico) - o que explode com a proposta é que ela simplesmente foi jogada ali no meio dos episódios, sem se preocuparem com uma explicação mínima para ele. Ainda por cima, sendo o brasão do Ken tão importante para fazer o Digimental do milagre aparecer.

Porra Toei! Foi com aquilo que o V-mon conseguiu evoluir para lutar contra o Chimaeramon, for God's sake... uma explicaçãozinha que fosse! Não custava assim tanto...

Daisuke Kaizaa escreveu:Ou é por estarmos acostumados com o nível de dificuldade de Tachi & cia que acabamos por esquecer de o nível de "perigo" e dificuldade dos novos escolhidos foi reduzido.

O que disseste aqui é válido, apenas se considerarmos que o factor "perigo" é assim tão vital e importante para fazer uma história interessante.

Sinceramente, para mim o erro de Zero Two está mais na coerência (ou falta dela) - que automaticamente catapulta ou compromete o factor "desenvolvimento".
Eu imagino-me no lugar de escritora de guiões de episódios. Como diabo vou resolver uma incoerência criada por um episódio anterior que eu não escrevi? Que mecanismos tenho para resolver isso, se só posso escrever 20 minutos no meu episódio e se tenho um digimon novo pedido pelo patrocinador, para apresentar esta semana?

Perigo? Demon daria um excelente vilão, era tão forte que só conseguiram selá-lo no Oceano Negro, e olha só como ele foi tratado.

Belo exemplo de mau desenvolvimento foi essa falta de explorar a relação do Taichi com o Daisuke, como tu mesma disseste.
Zero Two mostrou tanto potencial frustrado, que ainda hoje há fãs de digimon que acham que Adventure é melhor do que o resto das temporadas - por causa da desilusão com AD02.
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