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O efeito da ilusão de Belial Vamdemon sob Daisuke

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O efeito da ilusão de Belial Vamdemon sob Daisuke

Mensagem por Convidado em Ter Ago 20, 2013 11:46 am

Já vi muita gente a reclamar ou comentar que o Daisuke escapou do ataque de Vamdemon, mas depois de ouvir uma faixa de um CD drama (na qual foi escrita por Kakudou), penso que não foi exatamente isto que aconteceu.


O feitiço voltou-se contra Vamdemon: Ele realizou o maior desejo de Daisuke, e isso foi um erro fatal.

Afinal, todos foram afetados. Daisuke não escapou coisa nenhuma, ele foi atingido sim e isso foi confirmado em uma entrevista com o staff. Eu tentei achar a tal parte onde isto é mencionado, mas não encontrei em lugar algum... Porém, isso foi revelado após o anime, em um CD Drama ("Primavera de 2003"). Por enquato prefiro considerar isso como uma teoria, até que eu possa confirmá-la com Kakudou via twitter (isto é, se eu conseguir achar alguém bom em japonês e que tenha paciência para servir como tradutor... E mandar as perguntas pra mim .///. )

Então, para encurtar a conversa, A faixa onde tudo isso é revelado é esta aqui:


Nela há uma espécie de efeito já experenciado pelo Taichi em Adventure (o treinamento especial de Piccolomon), onde presente e passado se encontram por algum momento.

No dialógo entre Daisuke e Adv!Daisuke (a criança na qual é aos poucos revelada sua identidade) não só revela o envolvimento de Daisuke no arco de Vamdemon, como também explica sua admiração pelo Taichi e o motivo dele usar as goggles antigas (e a tamanha importância as de Taichi são para ele).

Kid: I…want to be stronger.
Daisuke: Eh?
Kid: I want to become stronger and protect my sister, my Mom, and my Dad! I want to beat the bad guys!
Daisuke: “Bad guys”…?
Kid: Like… the light, white ones, or the big, scary ones! The black bad guys that are hidden in the shadows!
Daisuke: Are you talking about… Digimon?
Kid: They rounded everyone up, and threatened us. Then they made us go to sleep…
Daisuke: That was from… three years ago… when Taichi-san and the others were the first Chosen Ones. Vamdemon was attacking Odaiba back then. I was captured along with my dad and the others…
Kid: I wasn’t enough to stop them myself. But… I saw him. A person wearing goggles and riding something that looked like a huge dinosaur! I saw him beat the bad guys!
Daisuke: You saw that? I… by the time I woke up, it was already dark. But you’re right. In that night sky—
Kid: These big, shadowy, bad guys were all spread out across the sky! But the person wearing goggles… and his friends… they combined their powers and defeated them all!
Daisuke: I forgot about that. Yeah, I did see that. Dad, Mom, and Sis don’t really remember much about that time… and I only have faint memories of it myself…
Kid: If I have that kind of power, I can protect everyone. With power, I wouldn’t have allowed us to be captured in the first place. I would have stopped the tears!
Essa parte também cita dois pontos importante de 3 de Agosto de 1999:

1- Daisuke viu Taichi escapando com Hikari no Greymon, mas a única coisa que ele reconhece foram as goggles. Com isso, ele fez a associação da imagem heróica de Taichi com suas goggles (explica perfeitamente o quanto elas são importantes para ele);
2- A luta contra Venom Vamdemon, quando ele cita os escolhidos combinando seus poderes.

Também mostra a influência de Taichi antes e depois daquele evento. Isso fica bem claro nesta parte:
Daisuke: Yeah, Taichi-san. He didn’t ‘give’ them to me, more like he ‘entrusted’ them to me. Before that, I found a pair in my house that looked the same and wore them… but they got broken.
Kid: If you wear goggles… do you become strong?
Daisuke: Not really… but when I wear them, I guess it’s like, my feelings become stronger…
Para Daisuke, Taichi não é só o senpai maneiro que ele tem, mas um herói. As goggles se tornaram uma espécie de símbolo para ele, nas quais foram confiadas pelo seu ídolo. Isso também serve para explicar a relação entre Taichi-Daisuke & Daisuke-Taichi (e como o Daisuke respeita Taichi, além dele sempre querer fazer o senpai sentir orgulho dele).

Com isso, temos um breve resumo da backstory de Daisuke (e o que o fez se tornar uma criança escolhida anos depois). Agora, como isso se aplica no episódio 49?

Daisuke não é que nem o Taichi, e a coragem dele se manifesta por outras razões. Taichi aprendeu sobre coragem em Adventure, e ele a usa para encarar desafios e superar os limites. Já a de Daisuke é diferente: Ele junta toda sua coragem para ter forças e proteger a todos. E isso era o que ele mais queria desde aquele tempo.

Todos tiveram medos e traumas ali, e o Daisuke não foi diferente. Os medos dele já tinham sido mostrados nos arcos anteriores (em em CD Dramas):


  1. Ser substituído por alguém (as reações dele sobre Takeru no primeiro arco);
  2. Ser inúltil (EP 4, ele tenta ser útil, mas fica aborrecido quando se sentia inútil);
  3. Perder aquilo que é mais importante para ele (= família, amigos, seu lar. Isso fica claro no EP 49, quando ele explica o motivo dele estar feliz naquele momento, e na faixa "Goggles". Também, ele se preoupa com Ken do EP 19 até 21, e isso volta no EP 26);
  4. Perder a coragem ou não ter forças para enfrentar seus medos (EP 11 e faixa "Goggles". Em "Hurricane Touchdown" ele não queria matar Chocomon por causa que este digimon era parceiro de Wallace);
  5. Ser rejeitado por todos (CD Drama "Michi e no Armor Shinka") ou por alguém (Hikari. Note como ele reage em "Natsu e no Tobira" quando Hikari recusa seu convite para ir a praia com ele).


E também o trauma que o fazia não confiar/acreditar totalmente em V-mon e nos digimons, diferente dos outros que não foram raptados por Vamdemon (Miyako & Iori). Isso fica claro na faixa "Goggles" também:

Daisuke: It’s alright! You’ll become strong! Anyone can become what they want to be.
Kid: Really?!
Daisuke: Yeah, really! But, you have to realize, just being strong doesn’t cut it. You can’t become something just by simply having power. To beat the bad guys, you have to make sure first who the bad guys are. You have to make distinctions on whether or not they’re really bad.
Isso deixa mais claro o EP 11 e principalmente o fato dele não ter compreendido os laços Taichi-Agumon  e Takeru-Patamon. E o fato de Taichi e Yamato dizerem para ele acreditar em seu parceiro e nos digimons.

Então, tendo tudo isso... Fica mais claro quanto a minha teoria:

Quando Belial Vamdemon prendeu todos os seis em ilusões, onde seus maiores desejos foram realizados, ele cometeu um gravíssimo erro, que foi realizar o desejo de Daisuke. Em base da backstory e o desenvolvimento de Daisuke em ZT, o maior desejo dele era ser forte para proteger os outros, e isso não só foi realizado como também o auxiliou a combater seus medos e a quebrar as ilusões dos outros. Porém, uma coisa fica clara: Daisuke continuou sob o efeito da ilusão até o último momento em que Vamdemon estava vivo. Porém, ele não percebeu isso e muito menos os demais. Isso ganha mais sentido quando se olha para eventos posteriores, como "Michi e no Armor Shinka" e "Natsu e no Tobira", onde ele quer se tornar mais atraente ("Michi e no Armor Shinka") e sobre uma rejeição & má sorte ("Natsu e no Tobira").

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Re: O efeito da ilusão de Belial Vamdemon sob Daisuke

Mensagem por Takuya em Ter Ago 20, 2013 8:26 pm

Quando Belial Vamdemon prendeu todos os seis em ilusões, onde seus maiores desejos foram realizados, ele cometeu um gravíssimo erro, que foi realizar o desejo de Daisuke. Em base da backstory e o desenvolvimento de Daisuke em ZT, o maior desejo dele era ser forte para proteger os outros, e isso não só foi realizado como também o auxiliou a combater seus medos e a quebrar as ilusões dos outros. Porém, uma coisa fica clara: Daisuke continuou sob o efeito da ilusão até o último momento em que Vamdemon estava vivo. Porém, ele não percebeu isso e muito menos os demais. Isso ganha mais sentido quando se olha para eventos posteriores, como "Michi e no Armor Shinka" e "Natsu e no Tobira", onde ele quer se tornar mais atraente ("Michi e no Armor Shinka") e sobre uma rejeição & má sorte ("Natsu e no Tobira").

Sério que era isso o tempo todo? Nunca tinha pensado desse ponto de vista, mas até que faz sentido. Que mancada do Belial Vamdemon então...
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Re: O efeito da ilusão de Belial Vamdemon sob Daisuke

Mensagem por Seiryuumon em Qua Ago 21, 2013 7:37 am

Eu sempre enxerguei essa parte desse jeito... '-'
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Re: O efeito da ilusão de Belial Vamdemon sob Daisuke

Mensagem por SHAD em Qua Ago 21, 2013 12:28 pm

Vale a pena comentar que tudo isso é material transmídia, mais ou menos como a declaração da J. K. Rowling de que Dumbledore era gay. Se não esta na serie original é só um comentário bonitinho que foi posto la..mas não pode ser relevado para desfazer um erro de produção xD
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Re: O efeito da ilusão de Belial Vamdemon sob Daisuke

Mensagem por Convidado em Sex Ago 23, 2013 5:32 pm

SHAD escreveu:Vale a pena comentar que tudo isso é material transmídia, mais ou menos como a declaração da J. K. Rowling de que Dumbledore era gay. Se não esta na serie original é só um comentário bonitinho que foi posto la..mas não pode ser relevado para desfazer um erro de produção xD
Negativo. CD Dramas são considerados canon. E a faixa deste Cd Drama foi escrito pelo próprio Kakudou.

Também, sabemos que maioria dos CD Dramas e filmes de Adventure/ZeroTwo são officiais. Até aquele video que foi linkado no tópico de Adventure é a prova disso. Saí a passá-lo para alguns amigos que sabem japonês (já que aquela menção à ZeroTwo me fez ter esperanças de ZT RPG), e a pergunta era justo sobre o que aconteceu entre Adv e ZT. O que o Kakudou respondeu foi mais uma recomendação para checar os CD Dramas de Adv para saber o que aconteceu durante aquele tempo. E maioria deles justifica alguma coisa, como a Sora sendo mais feminina e começando a jogar Tênis.

In outras palavras, Maioria dos CD Dramas e filmes relacionados à Adventure/ZeroTwo são canon. Logo, a faixa Goggles por ter sido escrita pelo Kakudou é uma informação canon.

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Re: O efeito da ilusão de Belial Vamdemon sob Daisuke

Mensagem por SHAD em Sex Ago 23, 2013 10:24 pm

Daisuke Kaizaa escreveu:
Negativo. CD Dramas são considerados canon. E a faixa deste Cd Drama foi escrito pelo próprio Kakudou.

Também, sabemos que maioria dos CD Dramas e filmes de Adventure/ZeroTwo são officiais. Até aquele video que foi linkado no tópico de Adventure é a prova disso. Saí a passá-lo para alguns amigos que sabem japonês (já que aquela menção à ZeroTwo me fez ter esperanças de ZT RPG), e a pergunta era justo sobre o que aconteceu entre Adv e ZT. O que o Kakudou respondeu foi mais uma recomendação para checar os CD Dramas de Adv para saber o que aconteceu durante aquele tempo. E maioria deles justifica alguma coisa, como a Sora sendo mais feminina e começando a jogar Tênis.

In outras palavras, Maioria dos CD Dramas e filmes relacionados à Adventure/ZeroTwo são canon. Logo, a faixa Goggles por ter sido escrita pelo Kakudou é uma informação canon.
Só porque você considera, não quer dizer que ''são considerados''

E mais, não é porque o Kakudou disse que passa a ser parte da trama integralmente. Se nem quando o próprio altor declara algo, como no caso do Kurumada tentando corrigir os furos de Saint Seiya isso passa a ser aceito facilmente, imagine quando um mero membro de criação(por mais que seja um membro importante) faz uma declaração dessas, é puro achismo da parte dele, se não esta na obra, não tem de ser aceito por ninguém, já que ele criou esse argumento enquanto espectador, ou seja, vale tanto ele falar isso quanto eu falar que o Daisuke na verdade é a Barbie, e que meninas crescidinhas não se abatem com sonhos de mentiria.

Quanto ao material: Isso tem um nome: Spin Off

Não é por ser oficial que passa a existir de verdade dentro da serie, chega o ''fim'' na tela, o resto é invenção paralela, que ninguém é obrigado a engolir.
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Re: O efeito da ilusão de Belial Vamdemon sob Daisuke

Mensagem por Dragon em Sab Ago 24, 2013 5:02 pm

Não cara para você não tá entendendo.



É tudo cannon.
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Re: O efeito da ilusão de Belial Vamdemon sob Daisuke

Mensagem por Rayana em Dom Set 01, 2013 5:05 pm

Já tinha lido a teoria no tumblr e gostei da interpretação. xD Nunca tinha pensado no assunto, sinceramente. Faz sentido de muitas maneiras.

Sempre achei o final de 02, de certa maneira, emotivo, embora o protagonismo do Daisuke ("Ele é o único não afectado pela ilusão? Mas porquê? Não faz sentido...") me parecesse estranho. Fui rever o episódio entretanto.

Parece estranho, porque nós não temos nenhum vislumbre do efeito que o feitiço do Vandemon provocou no Daisuke. Tipo, o Takeru, Hikari, Iori, e todos os outros ficaram com "os olhos brancos" quando sob efeito da ilusão. Então, como o Daisuke não é mostrado com esse efeito nos olhos dele, faz pensar que não foi afectado (e por esse motivo daria para duvidar o teor deste post).

Mas então, eis que o próprio Vandemon pergunta ao Daisuke porque motivo ele não ficou preso na ilusão dele...

A resposta do google boy suporta esta visão a 100% quando ele responde que a única coisa que ele pensa naquele momento é "derrotá-lo de uma vez por todas".
Ou seja, ele não foi afectado porque o feitiço deu TILT e anulou-se por si mesmo. (LOL)

Tipo, é daquelas coisas óbvias que estão lá mas que nunca me tinha dado ao trabalho de tentar reflectir de maneira exaustiva. Em termos práticos, sim... o Vande-chan assinou a própria sentença.
Eu pessoalmente considero os CD Dramas como oficiais, mas neste caso em particular, depois de rever o final, nem vejo a necessidade de os citar porque o próprio episódio parece-me suficiente para concordar que algo de curioso aconteceu ali. Entretanto, servem como reforço, sem dúvida.
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Re: O efeito da ilusão de Belial Vamdemon sob Daisuke

Mensagem por Nat-chan/Deny-chan em Dom Set 01, 2013 5:42 pm

Também já tinha lido essa teoria no tumblr e aprovo. Já não sei quem é que tinha dito (acho que foi o SHAD) não acho que a Nina-senpai considere os CD Drama canon e os filmes (ou ovas, ainda não sei a diferença) Eles são canon!
Ela não os considera, eles são. Quando se deu a primeira Jogress (Paildramon) o Koushirou já tinha explicado o que aconteceu (Omegamon) logo, 1º ponto. O ovas/filmes são canon.

Agora os CD Dramas.
Não os considero canon. Eles são canon. (Mas SHAD, se pensas assim) A Hikari tinha dito que a irmã do Daisuke e os irmãos da Miyako também tinham ganhado digimons. Lembrado o filme que o Diablomon volta. Quando o Daisuke e Ken estavam apanhar Kuramons uma menina também tinha apanhado e não dava o digimon a eles. Então o Wormmon e o Chibimon aparecem e a menina grita: Ah! O meu irmão também comprou. Pois...ela é muito nova para compreender o que são digimons e pensa que foi comprado. Ai eles responder: "Pois...quanto a isso..." 2º ponto. Os CD Dramas são canon. (só não escrevo mais sobre isso porque o tópico não fala disso)

Não tem a ver com o tópico, eu sei, mas foi só explicando do cannon.

Acho que era bom abrir um tópico quem acha cannon e não-cannon e os seus porquês.

Ray, é verdade os olhos do Daisuke não ficaram brancos, mas nós também não vimos como as outras evoluções do Daisuke (XV-mon, Fladramon e Lighdramon) apareceram ao mesmo tempo ou seja, não vimos o Daisuke agarrar o seu digivice azul e pedir com todas as suas forças.

Uma coisa não compreendi e não entendi. Tentei ler de novo e nada...(sou lenta...)
Nina tenta explicar novamente, se faz favor. Se quiseres é claro.

Daisuke Kaizaa escreveu: Porém, uma coisa fica clara: Daisuke continuou sob o efeito da ilusão até o último momento em que Vamdemon estava vivo. Porém, ele não percebeu isso e muito menos os demais. Isso ganha mais sentido quando se olha para eventos posteriores, como "Michi e no Armor Shinka" e "Natsu e no Tobira", onde ele quer se tornar mais atraente ("Michi e no Armor Shinka") e sobre uma rejeição & má sorte ("Natsu e no Tobira").
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Re: O efeito da ilusão de Belial Vamdemon sob Daisuke

Mensagem por Convidado em Dom Set 01, 2013 9:25 pm

Nat-chan/Deny-chan escreveu:
Uma coisa não compreendi e não entendi. Tentei ler de novo e nada...(sou lenta...)
Nina tenta explicar novamente, se faz favor. Se quiseres é claro.

Daisuke Kaizaa escreveu: Porém, uma coisa fica clara: Daisuke continuou sob o efeito da ilusão até o último momento em que Vamdemon estava vivo. Porém, ele não percebeu isso e muito menos os demais. Isso ganha mais sentido quando se olha para eventos posteriores, como "Michi e no Armor Shinka" e "Natsu e no Tobira", onde ele quer se tornar mais atraente ("Michi e no Armor Shinka") e sobre uma rejeição & má sorte ("Natsu e no Tobira").
Vamos rever o que aconteceu, e lembrar das hipóteses mencionadas neste tópico.

Fica claro no episódio de que todos eles foram afetados, então o Daisuke não teve como "desviar". O próprio Belial Vamdemon diz isso.

Agora minha hipótese/teoria é que ele foi o único que continuou preso na ilusão. Os outros tiveram seus digimons a fazê-los descobrir que aquilo tudo era falso, e só depois de se darem conta, uma evolução do V-mon (ou, no caso do Takeru, o próprio Daisuke) aparece.

Aquela parte me soa agora como uma forma de dar uma espécie de conexão entre o grupo e aqueles quem eles jamais pensavam ser capaz de salvá-los. Sim, se forem ver, o Daisuke é subestimado até pelo próprio grupo e aos poucos eles começam a aceitá-lo e a perceber quem ele realmente é. O Daisuke a ir acordar o Takeru é como se dissesse ao Takeru que ele se importa com todos, principalmente com seu "rival".
Tanto é que todos eles vão quebrar a polêmica ilusão de Ken, cujo desejava a morte para redimir-se pelos seus erros.

Btw, aquela cena só dá mais juz ao significado do nome dele, e a ao provável role dele em ZT, "Daisuke" (= Grande Ajuda).

Porém o único que estava sob efeito das ilusões então era o próprio Daisuke. Todos já estavam libertos, menos ele. E o mais impressionante é que (se formos por minha teoria) nem o próprio Vamdemon percebeu isso e pensou que Daisuke foi capaz de escapar or "desviar" das ilusões. Com isso Vamdemon deu ao Daisuke o poder que ele queria ter para proteger a todos, já que este era seu grande desejo.

Em outras palavras, Vamdemon deu uma espécie de buff no Daisuke com aquela ilusão, fazendo-o sentir-se mais confiante e sem preocupações, o que o permitiu juntar todo o seu poder e coragem para lutar. Se isso não tivesse acontecido, reveja as palavras dele e você descobrirá o que mais o manteria em uma constante preoupação (aquela luta dependia deles, ou todos iriam perder aquilo que tinham de mais precioso. E o que é precioso ao Daisuke? Família, amigos e os digimons. Resumindo: O mundo que ele vive e a DW) a ponto de torná-lo talvez o mais instável ali. Isso soa WTF, mas ele não estava a enfrentar um inimigo qualquer, mas o mesmo que o porpocionou terror e um trauma de digimons. Não seria fácil o Daisuke arranjar coragem qualquer para enfrentar JUSTO aquilo que o assombrou quando era uma criança de 7 anos.

Se pensarmos assim, o Daisuke do final da luta contra Vamdemon estava "cego" da situação, envolvido pela própria ilusão de que era corajoso e forte o suficiente para salvar a todos, tal como o seu herói (= Taichi) fez três anos atrás.
Enquanto nos acontecimentos SEGUINTES, Daisuke possui preocupações com sua aparência e até sofre uma depressão.

Até posso teorizar que a faixa Goggles poderia até ser a "Ilusão" do Daisuke, já que o Adv!Daisuke desaparece... Mas acho que isso é viagem demais e há pontos que iriam contradizer tudo, como o fato da ausência do V-mon na faixa. Porém seria interessante se essa conversa entre os dois Daisukes fosse a tão "esperada" ilusão que ele teve...

Btw, a teoria (talvez seja a melhor explicação possível) da Ray de que a ilusão do Vamdemon deu TILT também soa melhor do que deixar o Daisuke ser um EX Machina, pois ele nunca me pareceu uma personagem poderosa x'DD

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